中經在線訪談

 
代表熱議農業供給側改革
張曉山代表指出,現在農業的供給在很大程度上和需求不相符合,供需雙方出現嚴重的不平衡。比如在玉米種植上,由于農民成本比較高,再... 詳細>>
本期嘉賓

  張曉山,全國人大代表、全國人大農業與農村委員會委員

  譚倫蔚,全國人大代表、湖北春暉農機專業合作社理事長,湖北春暉集團董事長

  陳義龍,全國人大代表、湖北省工商聯副主席、陽光凱迪新能源集團董事長

時間:3月7日  20:00

制作:財經部 主持人:衛馨

訪談精粹
陳義龍:生物能源將極大提高生態效益和社會效益
陳義龍代表指出,使用農林廢棄物做能源加工,能夠改善秸稈焚燒帶來的季節霧霾污染,還可以帶動農村就業,實現生物質能源帶來的綠色發展、協調發展。
張曉山:讓農戶和企業成為利益共同體
張曉山代表表示,李克強總理在政府工作報告當中提到“鼓勵農戶依法自愿有償流轉承包地,開展土地股份合作、聯合或土地托管”,在目前供給側結構性改革的新形勢下,讓土地轉讓方和...
譚倫蔚:農業貸款處在資金鏈條的最底端
譚倫蔚代表在農村土地股份合作流轉方面擁有多年的實踐經驗,他表示,囿于土地使用權不能流轉的束縛,農業經營規模一直較小,特別是銀行等金融機構,對農戶的信用抵押基本是屏蔽的...
陳義龍:大型農業企業能給農民帶來更大利益
陳義龍代表指出,在農業集約化經營方向上,大型農業企業不是平衡農民的利益,而是給農民帶來更大的利益。大型企業通過較高的是科技含量、資本含量、管理含量,給農業產業帶來的推...
文字實錄

  主持人:觀眾朋友大家好,歡迎收看中國經濟網2016全國兩會特別節目,中經兩會之夜,湖北代表話三農,本節目由中國經濟網和荊楚網合作播出,今天我們請到的嘉賓是全國人大代表,全國人大農業與農村委員會委員張曉山、全國人大代表,湖北省工商聯副主席,陽光凱迪新能源集團董事長陳義龍、全國人大代表,湖北春暉農機專業合作社理事長、湖北春暉集團董事長譚倫蔚。有請三位代表跟我們的網友朋友打個招呼。

  張曉山:大家好。

  陳義龍:觀眾朋友大家好。

  譚倫蔚:大家好。

  主持人:熱烈歡迎三位的到來,我們知道政府工作報告當中談到農業的話題,李克強總理在政府工作報告當中提到要鼓勵農戶依法自愿有償流轉承包地,開展土地股份合作等,請問張代表有什么解讀?

  張曉山:依法自愿有償流轉土地,這是多年來中央文件的基本原則,承包土地經營權,我可以把經營權轉出來,是自愿,不是強迫,不是運動式的。另外還是有償,是按照法律規定的。后面講股份合作委托等等,這是在今天的形勢下,尤其是在供給側結構性改革新形勢下強調有它的意義。實際上,現在農業發展面臨很大的問題,成本較高,除了勞動力成本直接上漲,還有一個成本是土地資金,土地資金的問題,待會兒譚總更有發言權。

  土地流轉出去有償,土地越來越值錢,成本上升,這加深了農產品的成本。如果做股份合作、委托貸款、聯合耕作等等,轉讓方和受讓方成為利益共同體,租金不是在成本里面,最后大家再分享利潤。這對降成本有一定的好處。

  主持人:我們知道譚代表您一直是土地流轉的先行者,對這段話您怎么看。

  譚倫蔚:先行者談不上,可以說先嘗試。我們在資源流轉、托管、聯合,以及我們最終采取的股份合作,其他的三種基本被我們屏蔽,股份制合作個人是最穩定的關系,我們和農戶的關系是最穩定的。這幾種方案里,張所長剛才已經介紹有一個共同致富,僅僅從人力方面是可行。這里存在一個融資問題,以及用工成本,涉及五大成本里的降成本,對農業來說是三塊,資金成本、土地成本和人力成本,固定降下來的是土地成本,其他兩塊并沒有降。

  主持人:以春暉集團為例,土地流轉目前做到多大規模,能介紹一下嗎?

  譚倫蔚:我們是11萬畝,原來是12萬畝,原來還有一部分農民受經濟下行影響,有一部分退回來。

  主持人:春暉有什么經驗值得其他行業學習和借鑒。

  譚倫蔚:我們走了五年也不容易,三農企業走五年一路也是含辛茹苦。

  張曉山:一般5-6年就可以賺錢。

  譚倫蔚:農業不行。我們一開始呼吁允許工商資本進入農業,當時是不鼓勵工商資本進入農業。2011年開始,2012年不鼓勵不支持。

  張曉山:叫“不提倡”。

  譚倫蔚:可以做,一直到十八屆三中全會開始轉變成鼓勵工商資本進入農業。

  張曉山:實際上工商資本進入農業開展產前和產后,比如說生產資料,或者說銷售,這從來都是鼓勵的。矛盾的焦點是工商資本進入農業,長時間大面積的租賃農戶的承包地,那一直有爭議,原來說一直不提倡,也沒說“不得”,不提倡是不鼓勵那么做,你要那么做也沒說不行,但是不提倡。從中國人多地少的國情來講,你一包就是萬畝。后來鼓勵工商資本進入農業,從事適合企業化種植、企業化經營的種養業,等于是政策導向出現了一些細微的變化。

  主持人:您看政策導向會給企業帶來怎樣的利好嗎?

  張曉山:第一,從政策上來講,認可企業進入農業可以給我們帶來先進的理念、技術、資金、銷售渠道等等。第二,并不是說企業進入了農業就什么都好,而是適合企業化經營的種養業可以進行。第三,嚴格防止非農化、非糧化的傾向,相關部門要進行動態的監管。這幾個方面,政策上都談得很全了,在幾個方面都進行了說明。

  主持人:企業實行土地流轉,您覺得對企業來說有哪些困難?

  張曉山:流轉本身有一定的期限,按照現在的規定是不能超過二輪承包,現在承包2027年-2028年,流轉還有12-13年。對企業來講算得上是一種長期投資,做了5、6年后再做幾年,承包期滿后是什么情況?長期投資還是帶有不確定性的。

  企業本身跟農戶、農民簽訂的合同,有時是不固定的。如果固定,會出現一年租金多少,以后多少年都是這個租金。那么如果地價往上漲了,農民肯定不干,打個比方,例如一年增幅10%。那么在目前整個經濟下行情況下,土地資金成本比較大。譚總非常英明地采取了土地股份合作,把其他的方式屏蔽,這種形勢可以互利共贏,以便結成利益共同體,就跟海峽兩岸一樣。

  主持人:張代表談到的企業中存在的困難,春暉中是否有發生?

  譚倫蔚:張所長說的話就是我們走過的路。除了這幾點外,企業性的流轉融資相對來說還好一點,尤其是做合作社。因為他沒有固定資產,唯一的渠道就是借用土地的流轉經營權,這塊目前我們國家在做試點,面臨的最大問題是資金問題。

  第二,我們本身也在支持,也從外面招聘,但是想要留住人才比較困難。要解決這個問題,最需要解決的是人們的觀念問題,其次才是資金的問題。

  現在是股份制,但是融資渠道是通過公司來進行,而并非通過股權。原來中央層面上也在做頂層設計,原來在法律上有一個規定,集體土地不允許進行抵押,人大近兩年在突破法律的瓶頸。

  主持人:您覺得在實施過程中會不會一帆風順?

  譚倫蔚:絕對不可能。農業和工業是弱勢產業,這和科技高收入產業是兩回事。農業處于最低端,資金流向是逐利。能夠放給央企就不會放給國企,能夠放給國企就絕對不放給民企,能放給民企絕對不會放給合作社。原來農村合作信用社方面有2-5萬元對農戶的信用抵押,其他的銀行基本上是采取封閉,就是剛才談到的屏蔽。農村合作社方面都是由各個地方政府參股、或者是控股,地方政府對它有一定的掌控能力。地方政府對其他的商業銀行沒有掌控能力,只是在當地吸引資金然后把資金流向北京和上海,不會留在當地,所以我們要解決資金和人才問題。如果鯉魚跳龍門的觀念不更新,人才問題就很難解決,現在都在提打造職業農民,但是如果做不好很可能成空。

  主持人:在這個過程中,中小企業或者是合作社處于低端,比較劣勢。您觀察中小微企業會不會有這樣的問題出現?

  陳義龍:這些年一直呼吁關注小微企業,但是為什么落實起來政策是落空的?首先,所有金融機構沒有一家會喜歡小微企業,因為風險太大。第二,小微企業確實缺的東西太多,現在我們要照顧,因為面太大了,在我國金融體制機制上,貸款是終身責任制,這種情況下,首先是找央企、國企,再有大的民營企業,需要資金的地方恰恰是找不到錢的地方。就像張主任說的,我們從供給側的結構改革上突破它。

  未來土地承包方面,我們公司在全國流轉的不是農地是林地,我流轉1100萬畝林地,牽涉到30多萬農戶,這種情況下必須有戰略對接的企業,因為這類企業實力較強。你的目標是什么?你一定要把科技資本管理帶到田間,這樣增加技術含量,增加土地產出。

  我們和日本、韓國的農業相比,國際市場上日本的大米標示是100塊錢一斤,韓國是60塊錢一斤,東北是13塊錢一斤,你不敢說自己的是有機大米。土地分下去之后留不下80后的這幫年輕人,大學生畢業以后,受到觀念的問題不愿意回去。一定要有大的龍頭企業引進去,做出行業的標準,向全社會復制。農業未來的產業化經營,高技術含量,從根本上破解糧食安全問題,食品質量是大問題。

  國務院“十三五”規劃已經有了開頭,未來從體制機制上、法規上著手,同時國家“十三五”倡導創新、協調、綠色、開放和共享的五大發展理念,我認為這在未來綠色產業上有巨大的貢獻,因為這方面缺少管理。

  主持人:要有龍頭企業起到帶動作用,其中包括實現五大發展理念,您怎么看?

  張曉山:陳總講的很典型。他是龍頭企業,他在全國若干省份的1100萬畝林地涉及30多萬農戶。一頭是陳總的大企業,另外是小農戶,兩邊的地位是不對等的。一方強勢,一方弱勢。我們要知道龍頭企業工商資本進入農業,他帶來了農戶最缺少的要素。農戶有什么?勞動力和土地,缺的是資金、技術、管理、銷售、品牌等,這些東西誰有呢?工商企業有,老總們有,就是這樣的關系。關系如果處理不好雙方也許會形成不平等的伙伴關系,一邊太強,一邊太弱,這時要利用國家的政策來調劑,使雙方成為利益共贏的命運共同體。

  我們原來講公司+農戶,后來講公司+基地+農戶,農戶要跟公司對接,可是公司跟農戶打交道成本很高,如果公司可以跟集體打交道相應成本就低了,這時候雙方可以做一些協商,去積極協調怎么樣平衡雙方的利益。但是從最根本來講,龍頭企業進入農業不是代替農民做農業,而是帶領農民做農業。對農民來講不是擠出效應,不是“我來搞農業把你趕走,你愛干什么愛干什么”,而是企業帶領農民共同從事農民的陽光產業。農民干不了的,他來履行職責;農民自己能干的就農民來干,他來提供各方面的服務。

  工商企業從本身來講要把自身位置擺正,把自己的角色定位搞清楚。對政府來講,要更好地進行協調與動態監管,保證工商企業和農戶之間的公平,保證從事的事業不是非農化、非糧化,不是圈地圈錢,做不好就一走了之,而是要保持長期的合作伙伴關系。雙方通力合作,促進現代農業的發展、農村的發展。

  陳義龍:張主任講的這塊,核心是市場,是利益,市場是根本的驅動力。

  主持人:大企業和小微企業之間的平衡點在哪兒?

  陳義龍:大企業不是平衡農民的利益,而是給農民帶來更大的利益。大企業的管理、技術、資本都很強,所以一定是實現投入產出超出小企業,他把獲得收益的相當一部分反哺給農民,如果大企業靠他的理念配合農民的利益就完了,這個市場不可能繼續得下去。只有帶著和農民共享的理念,在土地上獲得更大的收益,讓跟我合作的農民獲得更高的收入,這樣才能使大家愿意跟你合作。我們就出現這樣的問題,很多人愿意跟我們合作,因為我們收益比較多。我們進去以后對農戶進行培訓,把現代技術、管理標準告訴他,然后我們一起合作,充分在土地上發揮勞動致富的能力。盡管是一樣的土地、相同的人員,但是其中的科技含量、資本含量、管理含量大大升高了,獲得的產值完全不一樣,獲得收益也不一樣,這種管理就很牢固。按照這樣共享的理念去推動產業發展,龍頭企業將會帶動后面的小企業按這個標準復制,集約化的經營向市場化邁進我認為有機會。

  主持人:陳代表您一直關注綠色產業和精準扶貧以及垃圾資源化利用,能不能具體介紹?

  陳義龍:目前我們是用農林廢棄物做能源加工。現在中國的農業基本上是多機械種植,出來的秸稈焚燒會造成季節性霧霾嚴重的污染。廢棄物拿來做能源商品加工,為國家提供綠色的商品,同時為農民增收。

  按照這個思路下去,未來農業的增加值在什么地方,不僅是解決13億人吃糧食的問題,還有工業糧食的問題,是工業的原材料,解決我國的能源問題。現在純耕地一畝地種糧食純收入300-500元,如果用閑置時間把土地的秸稈收集起來,廢棄物利用的收入超過種地的收入,有利于農民的穩定,有利于推動我國縣域經濟的發展,是全新的發展模式,新的經濟增長極出現了。我國現在一年農林廢棄物大約有12.5億噸,多數是浪費造成的,如果能源加工可以帶動農村就業,同樣的土地,同樣的環境,產業進去以后可以給農村帶來翻天覆地的變化,推進農村的發展。這是綠色能源帶來的技術創新、能源創新,綠色發展、協調發展、共享發展理念。

  由于我們是勞動密集型的企業,所有的秸稈都在農民的土地上,這種情況下,農民都參與進來的時候,會把廢棄物送到工廠加工,就增加了很多收入。可以讓貧困人口家庭通過勞動致富,是非常好的途徑,一年可以帶動5000萬戶農戶脫貧致富。

  主持人:剛剛談到綠色產業精準扶貧,對于他提出的觀點您有什么感受?

  譚倫蔚:想法是好的。中央的政策還是要落地。我們依附于農村土地上所有的行為都必須要給農民帶來利益兩個字,無利不早起。我們想著按中央的設計都可能是好的,我們不否定理論上的可行,但是帶動的時候農民動不動,所有的合作關鍵都在于“利益”兩個字。我個人認為,倘若沒有利益的合作,單方面大企業想占小企業、小企業想占農民家門前的那三尺硬土;你想跟我土地流轉,我在土地上沒有獲得利益,第一年我給你,第二年你把土地做好我就要回來。為什么我們要股份制?因為股份制是給自己打工,所有合作不能排除利益兩個字。

  主持人:如何實現農民利益最大化?

  譚倫蔚:這兩天在討論土地,今天我們小組有一個代表提出來,我認為那個事農業部早就把話說清楚了。當時問的是同權同價,要求同價這個概念合理不合理,我認為同一個地段就是合理。

  如果能夠有好的盈利項目,把利益宣傳到位,不需要我們從上到下的貫徹,中央精準扶貧沒有錯,但是能夠有好的項目介紹給他們就行了。

  主持人:我們知道現在有很多熱門詞匯,比如說供給側改革,比如說“一去一降一補”。供給側改革在各行各業都有,國家現在想要減弱玉米的種植面積,不知道各位代表怎么看農業方面的供給側改革。

  張曉山:農業供給側結構性改革意味著什么,現在農業的供給在很大程度上和需求不相符合,雙方供需之間出現嚴重的不平衡。

  主持人:體現在哪里?

  張曉山:比如說玉米,我們種的玉米價格是按照臨時收儲價,價格本身比較高,因為農民成本高,農民成本加上合理的利潤就是這個價格。但是這個價格和國外農業玉米進口價格一比差得很多,我們的價格比他高30%-50%。有臨時收儲價在這,所以就進庫了。中國玉米就進了庫,國外進口玉米入了市。

  譚總也好,陳總也好,都講利益。企業首先是考慮生存和發展,怎么樣獲取更多的利潤。所以我當然要選便宜,就不會以國內臨時收儲價收玉米,然后要國外玉米,還包括高粱、大麥等玉米替代品。一年進口8000萬噸大豆,4000萬噸高粱、大麥等,我們自己有玉米但是價格太高賣不了,結果自己玉米進庫,人家的玉米進來。我們的東西不符合市場需求,賣不出去,所以供給側出現了問題。改革要調節玉米,讓玉米生產更好適應市場,玉米生產出來的價格隨行就市,這樣可能玉米價就低。給農民合理的補償,補償你之后我就不再收你的玉米,像譚總、陳總這樣的企業覺得你的玉米還行,然后就收你的。可以定向定價,定向收購,把玉米去庫存。

  像我們這樣的人一動嘴皮子說起來很容易,農民聽起來會罵我們,說起來容易,做起來很難。

  主持人:農民覺得國家政策出來了,如果我是一個農民如何實施國家政策?

  張曉山:農民不想聽虛的東西,我種什么,種完賣到什么地方,能保證我的收入。

  主持人:你就告訴我“兩點一線”。

  張曉山:我們預計關于玉米整個政策很快出臺,因為馬上就要春耕,一定給農民明確的政策信號,告訴他以后怎么回事,讓他知道該干什么,怎么干,所以要等政策。

  主持人:政策期待有什么?

  張曉山:我們要保證糧食供給,另外要堅定不移推進市場化導向的改革。所以現在價格形成機制要變化,更多依靠市場。還要保障農民合理的利益,不能讓種糧農民的利益受損,前車之鑒。1997、1998年之后,當時的糧食到5億噸,覺得多得不得了,結果調整,最后給農民的信號是國家不要糧食,結果到2003年4.3億噸將下來,出現了問題,出現問題后經過幾年才能緩過來,保護農民的利益,保護農民種糧的積極性,同時推進市場化導向的改革。這里有很多工作要做,要告訴農民,幫助農民,怎么調、怎么弄,怎么適應需求,這里有很多具體的工作要做。

  主持人:一層層慢慢推進,保護農民的利益更重要。

  張曉山:剛才兩位老總都講利益問題,凡是成功的企業家不是一錘子買賣,不是殺雞取卵。陳總講的關鍵詞,一是剝奪。二是共享。三是培訓。要共同致富,這是好的理念。

  主持人:這是大企業和小微企業,以及農民群體很好的互動方式。陳代表有什么看法?

  陳義龍:農業供給側改革方面我們還是要研究一下市場。我們今天如果在農業調整結構當中,尤其是高附加值最大的瓶頸是什么?是我們的農戶。因為農業季節性,很好的農副產品沒地方保存,我國這地方浪費很大,這方面要動腦筋。我們水果豐收季節的時候,湖南縣委書記和縣長告訴我,蜜桔在湖南豐收季節3-4毛一斤,廣西很好的荔枝,貴妃荔大城市賣30元一斤,那時候10塊還賣不出去,短季節沒有辦法,解決不了物流問題,造成大量的浪費。中國水果如果不浪費夠全世界人吃個夠。

  現在農村要出產品,城市有大的需求量,國際上也有需求量,保鮮就成為了一個大問題,所以一定要加大基礎設施建設。冷鏈是物流的交通工具,大型冷庫的建設,讓農民把高附加值農產品放在冷庫里,使收入價格幾倍翻,這樣農村的結構就完全不一樣,我認為這是改革的關鍵點。冷庫的建設要有關鍵的能源政策支持,稅收方面的政策支持。

  像我們做的產業,完全可以用節能做冷庫建設,政府要有政策,因為這是大農業的問題,應該政府推動。大型冷庫建設可以確保農民收入成倍增加,這是我最關注的問題。遼寧、吉林、黑龍江我都去過,那里有很多很好的東西,但是沒辦法保鮮。

  主持人:如何保鮮是南北方共有的問題。

  陳義龍:南北方都有這個問題,因為農業季節有限制,如果不處理就完蛋了,所以必須要處理,基礎設施建設沒搞起來,未來全國幾千個縣做大型冷庫建設,確保農民收入幾倍增加,一定要給百姓帶來利益,給消費者帶來高品質的享受,這是方向和動力。

  譚倫蔚:我和兩位意見有一點不同,農村有資本,有企業投入,我就做。比如新發地,農產品進來,該增值就增了。這當中反映政府的手伸的過長,我感覺到農民需要,我就把錢往這塊投。農民也存在著你應該幫我,你就應該拿錢扶我的貧。全稱是供給側結構性改革,現在農業也做,我個人認為是不是有一個“框”的嫌疑。按五大理念、五大政策、五個任務布局,農業的產能也就意味著過剩,剛才張教授說的例子,農業有一句話轉方式、調結構,實際上在農業供給側之前的提法,去年都一直是這個提法。

  張曉山:還有轉變農業發展方式。

  譚倫蔚:轉變農業發展方式就把這個事解決,新詞出得更多的時候,下面是否層層理解,省里是否理解、市里是否理解;到鄉鎮一級,到農民那邊,農民是否有理解能力,如果簡單理解成去庫存、去產能,可能就出現大量的拋荒,不僅僅是玉米。因為你是中央到地方一條線垂直下去。陳總說的水果等,不是要增值,如果我們判斷不錯,可能2-3年你把冷庫建得再多,都有可能成為一種災難。因為去庫存、去產能,多出來的這部分土地全部去種蔬菜、瓜果,全國瓜果是供求關系,如果供求關系一下子被政府手伸進去攪了,本身是市場主體,應該發揮市場主體的作用,自動調節的作用。

  現在農業部門趕快出臺政策,告訴農民玉米應該怎么搞,指導農民怎么樣種。

  張曉山:如果政府指導農民怎么種就完了,政策告訴你,最終關于玉米種植收購這方面到底有什么樣的政策出臺。

  譚倫蔚:打一個簡單的比方,油菜的政策。去年年初的政策是逐步淡化,結果今年油菜就自動調下來了,如果你等得沒有希望,我就要自己當家,市場當家。政府的調玉米的概念,如果是要調玉米,哪個省要調多少畝,不出來價格是最好,今年的價格大概是降1毛,意味著我們跟國外玉米價格還要隔3毛錢以上。中國上一輪儲備油已經出問題,當時1萬多元一噸的時候,財政部是9000,結果現在3000、5000賣不出去,油全部變質,食用油變成工業油,這種災難會不會在政府這只手調節下重演,這是我擔心的。市場政府沒有發揮出來,政府作用發揮淋漓盡致的時候,對農業供給側改革可能會出現2-3年的災難。

  主持人:對譚代表觀點您有什么看法。

  陳義龍:我剛才講的實際上是市場行為。從源頭來看,源頭水果和大城市消費差10倍以上,供給側改革是有利于13億人,源頭的農民會增加收入,終端消費者會價格下降,供應量重組了。另外還減少了浪費,這就是供給側改革的關鍵點,讓消費者獲得更大的利益,讓生產者獲得更大的利益,這是改革的方向,我是堅信。

  國家為什么出政策,做基層設施建設,如果冷庫建設商業用電1元一度肯定受不了,但是農用電來做完全是兩個概念,要給參與供給側改革的企業有盈利的空間。所以政府必須要政策出臺。

  張曉山:他講了兩個問題,第一,供給側改革這個詞好像是一個框,你要把這幾年從科技發展觀到轉變農業發展方式,現代化道路等等,再到現在供給側改革實際上是一脈相承。總書記有一次講話,供給側改革不光涉及供給也涉及到需求,不光涉及到生產力也涉及到生產關系,實際上是綜合性的改革,但是著重點,供給本身產能和需求某些情況下嚴重失衡。老譚講通過市場機制實現供需均衡,但是政府本身有相應的政策。不是告訴農民怎么種玉米,而是告訴農民原來是玉米臨時收儲價,現在不執行,現在要執行什么制度,這個制度由市場導向價格形成機制是怎么回事。如果還種玉米,在什么樣的情況下,我們能保證合理的收入,這等于給農民一個告示,至于農民怎么干,應按照市場來做,市場這只手起資源配置決定性作用,農民在他們自己的選擇基礎上,政府把政策告訴農民,在很大的程度上保證農民的利益不受損,就是給托底,要把政府的決策定位。

  農業供給側結構性改革過程中,政府、農民、企業各方缺一不可,關鍵看怎么定位,政府不能缺位,也不能越位,市場在資源配置中起決定作用,但是要引導,有扶持。農民在這方面得到明確的政策信號,然后決定自己未來的發展方向。

  主持人:又要發揮市場主體作用,最后形成協調統一的發展趨勢。

  譚倫蔚:為什么說政府手和市場手有調節概念,還是接著張教授話說,先出臺的玉米收儲的政策是1元多,當中的部分,以江南為例,肯定不適用于種玉米,每個省都有特色,結合特色有的可以調。假設我是東北,東北玉米產量達到了1800斤,意味著現在出臺的政策1元一斤,我是1800元就有利潤,而且比種小麥的利潤高,農民有逐利性,就不可能聽從你的調節方式,我可能就種玉米,這是自我選擇。

  政府講我不出臺1元錢的價格,就是市場價格為低價,就是最好的自我調節功能。人身上有一個傷口,小刀子劃了一下,如果不是破傷風都可以治愈,不能說小孩摔了一下,就到協和看,把小事辦大了。不是不愛民,政府愛民過量未嘗是好事。

  張曉山:我不是政策的參與者,兩會之后出臺玉米新的政策,我個人認為臨時收儲政策可能就取消,完全按照市場導向。降是給農民一個信號,過去價格是只漲不跌,現在價格也會跌,跌完怎么樣農民等著看,政策會告訴農民以后價格是市場形成隨行就市,但是什么情況下托底和保證,我覺得會這么做,這是我個人的想法,至于是不是我不知道。

  陳義龍:我感覺到農業的供給側結構性的變革要綜合考慮。不要就農業來談農業,要把農業和工業對接起來,一、二、三產業連接起來后在這里尋找新的出路是發展的大方向。黑龍江我去了,龍江縣玉米長4.8米高,一畝玉米地純玉米1000多斤,但是秸稈一畝可以達到2、3噸,如果農業生產廢物把能源工業加進去,黑龍江省地方能源局出臺一些政策,工業反哺農業結構又出來,防止國家糧食安全出問題。

  現在西方國家的糧食便宜,因為他們是集約化經營。如果我們的糧食再被折騰,中國只要一個省缺糧食,全世界糧食就會翻三倍,因此,我們要注意到風險,政府要控制風險,要考慮13億人吃飯的問題。政府該不該出臺政策和農業相關的加工業對接起來,給農業托底、反哺農業。即使玉米價格降到9毛錢一斤還有錢賺,秸稈一畝地還賣好幾百塊錢,這時候誰還會愿意種玉米。

  主持人:剛剛三位代表探討很多有關我國農業發展現狀以及供給側改革的問題,現場也來了很多媒體,相信他們對三位提到的話題很感興趣,看看他們有沒有什么問題問三位代表。

  記者:您從事深耕能源行業多年,剛才提到做生物質能。請問您是怎么看待未來五年的發展前景?另外很多社會資本想進入,您有什么看法?

  陳義龍:生物能源的重要性越來越突出。我國發展傳統能源有兩個因素,一是能源本身短缺。二是生態環境的危機已經到了極限。我們的環境承載能力已經達到了極限,再不能發展傳統能源了。發展新能源風電、太陽能,現在大家在媒體上看到風電、太陽能是可再生能源,你們要知道風能太陽能去年的丟棄電量是500億度電,我們是1萬多億資金投下去,這種非常的常見。這兩種能源不穩定,間歇性只能做補充,建多了電網消耗不了,是垃圾能源。能源總量來看,風能太陽能加起來綜合不到生物能源40%,生物能源是所有全覆蓋的,風能太陽能只能生產電能,太陽能還可以生產熱能。但是我們用的能源商品是五種,電能、熱能、燃氣、原油、冷源,只有生物質能源才能把這五種能源全覆蓋,我們在技術上已經成功,生物質能源促進了社會的公平和正義。風能、太陽能給百姓賠償了嗎?沒有。9毛發電還虧本,生物質9.5電價,但是電價里60%是通過原料收購轉移支付給了農民,風電是6毛電價,也沒有給百姓一分錢補償。公平的市場進行評判,這種情況下,生物能源相比較已經低于煤炭價格,煤價4毛多,沒有給百姓補償,同時造成了環境污染讓百姓承擔。生物能源是清潔能源,沒有任何的污染,碳零排放,有效緩解全球變緩。這個產業將會大大帶動農村農民投入到種植能源,屋前屋后的宅基地,馬路邊、池塘邊、荒山、荒坡所有地方種起來后。我國生物質能源現已有45億林地加18億畝耕地,我們還有宜農地是40億畝,推進種植能源的時候可以拉動8000萬農民就業,每年可以生產55億噸標準煤的能源。

  目前我們國家2015年使用煤炭、石油、天然氣總量加起來是多少?是36.5億噸標準煤,如果把老祖宗留給我們的土地上開始種植能源的新革命,這樣我們國家的能源不僅不需要進口,而且多余的還可以出口到國際市場。自己國家能源安全的問題已經破解,現在我們原油進口量已經超過65%,天然氣進口量超過40%,這次總理報告談到,我們要未來的煤改氣,氣是短缺的,只有一條路,就是生物能源,只有生物能源能破解這個問題。生物質能源在我們國家歷經兩個五年計劃的發展,技術創新已經做到全世界最頂尖,現在脫產生物質發電廠40多家,高溫超高壓技能是全世界第一,比歐美領先一代技術。今年2016年我們要做的技術是什么?做第五代技術,美國和歐美才是第二代技術,效率要比歐美和歐盟高70%,比國美平均水平高80%以上,核心是創新,通過創新提升我們能源的利用效率,提升比較競爭優勢,再把大量的利益反過來補貼農民。農民有更多的積極性種植能源,種能源比種糧食賺錢。

  這個產業帶動8000萬農民就業,現在貧困人口1000多萬戶很容易解決,還擔心不能脫貧致富嗎?現在技術很成功,需要的是能源供給側結構變革問題,打破壟斷開放大門,提供公平的市場,讓我們國家在源頭上實現能源自主安全的穩定體系建設,確保我國能源安全和生態環境危機,同時帶領廣大的農民脫貧致富,更主要的問題是又能夠助力我國經濟轉型中的產業工人,可以消化城市技術人員1000萬人以上。只要供給側變革成功,市場為主導的社會消費資本力量,很多產業基金都在找我們,現在只要變革到位,這場能源革命會在本國土地上開展,中國將會引領全球金融種植能源新時代,這是全新的經濟模式,低碳經濟、循環經濟相結合,一產業、二產業、三產業同時拉動,確保人進入新時代,這是我對未來的預期,這場革命已經開始。

  張曉山:你講中國每年有12.5億噸農民廢棄物多數浪費,現在我們每年利用多少廢棄物。

  陳義龍:去年用了1000多萬噸。

  張曉山:12.5億噸里只用了一個零售。

  陳義龍:全國200多個電廠,去年用了5000多萬噸,現在量還是充足的,關鍵是產業價格。

  譚倫蔚:您剛才談到黑龍江,談到玉米。假設按你的方式推進,農業的供給側改革肯定就導致失敗。為什么呢?大家都去種玉米,玉米庫存不僅降不下來還要增加。去年全國糧食儲備財政部拿出來的資金大概1500多億,到最后年終突破2600億,差不多1000億拿出去,就是為了解決糧食多裝一點,解決農民的問題。

  張曉山:不要種玉米,光種玉米要秸稈就是為發電。

  陳義龍:農業不僅僅是為13億提供糧食安全,也為工業提供糧食安全。玉米擔心什么,上級酒精廠用。國家政策一到位,農民是巨大的贏家,糧食安全問題就保障了。一定要在工業上找出路。為什么工業進不了市,因為糧食壟斷進不了市場,這是關鍵的。巴西因為大工業托底,這地方是可以調劑的,關鍵點在這個地方。

  記者:三位代表好,我是來自湖北農村新報的記者,我想問玉米秸稈的問題,我想問陳總,去年我們凱迪整體的效益如何?

  陳義龍:去年肯定是盈利,因為我們上市財務報表還沒有出來,但是我可以告訴你的是盈利。

  記者:這幾年咱們收的秸稈主要是什么?主要原料的比例是多少,比如油菜水稻秸稈中,凱迪什么不收?因為燃點很低,有沒有這樣的情況。

  陳義龍:我剛才講了原料很多,是工廠建得太少,現在國家規定100公里不準確建第二個電廠,你不能說高附加值的東西你不需要,不然農民會繼續燒。冬季一般是棉稈,油菜稈、水稻稈為什么很難收,老百姓收割幾天時間,馬上要種小米,幾天時間就要種秋季的東西,工廠來不及,工廠銷量是有限的,所以加大電廠建設,多增加工業消費量。全國12.5億噸一家怎么消費得了,我一共才40多家電廠。有原料有工業訴求,只要工業企業加進來就對接起來了,就是變革的問題。

  主持人:感謝三位代表來我們節目當中,各抒己見、唇槍舌戰碰撞出奇妙的火花,期待農業發展在這樣的火花當中實現更大的發展。謝謝三位代表。也感謝各位朋友的收看,更多消息請持續關注中國經濟網。

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