中經在線訪談

 
鄭功成:制定《慈善法》是文明標志
今天,全國人大常委會委員、中國社會保障學會會長、中國人民大學教授鄭功成做客“聚焦2016兩會——中經在線訪談特別節目”時,談到制... 詳細>>
本期嘉賓
鄭功成,全國人大常委會委員、中國社會保障學會會長、中國人民大學教授。
時間:3月6日  12:00

制作:財經部 主持人:郭樅樅

訪談精粹
鄭功成:構建我國慈善事業稅收環境應靠《稅法》
鄭功成認為,慈善業界對《慈善法》中如何很好地解決稅收的優惠問題寄予了很高的期望,甚至有觀點認為如果不解決慈善稅收優惠問題,就沒有立法的意義和價值。但是,真正要構建有利...
鄭功成:互聯網是發展慈善事業的重要途徑
對于互聯網募捐是否合法問題,鄭功成認為,首先,法律要承認通過互聯網開展慈善活動是合法的;第二,互聯網畢竟是虛擬世界,里面存在很多信息不對稱。因此,為了避免引起糾紛,避...
鄭功成:通過立法激活慈善信托制度
鄭功成表示,在我國《信托法》中,公益信托一章從未被激活,因此,目前公益信托的管理機關說不清楚是誰。因此,通過立法來激活慈善信托制度,就是讓更多希望通過慈善信托這種途徑...
鄭功成:公益的概念大于慈善的概念
鄭功成委員表示,慈善是建立在社會捐獻的基礎之上,大家主動讓出自己的利益,在幫助別人的過程中自己也得到幫助,形成這樣的互助氛圍和機制。而公益的概念大于慈善的概念。
文字實錄

  主持人:觀眾朋友大家好,這里是中國經濟網中經在線訪談2016全國兩會特別節目。今天我們演播室邀請到了全國人大常委會委員、中國社會保障學會會長、中國人民大學教授鄭功成,跟我們聊聊公益慈善相關的話題。您最關注昨天總理做的工作報告的哪些方面?

  鄭功成:我都關注,因為我是搞宏觀的。如果從感受來講,就是兩個字:信心,就是我們對中國的發展有信心,對中國的經濟有信心,我覺得支撐這兩個字的關鍵還是我們發展的質量,發展的未來。因為總理今年的報告和往年是不一樣的,他要總結前五年,要展望“十三五”的未來五年,他實質上不只是涵蓋了去年和今年,而是涵蓋的過去和未來總共十年的時間。

  如果我們只看2015年,大家感覺到這個經濟下行,國外也有唱中國崩潰論的。但是我們看過去的五年,我就覺得“質量”兩個字就體現出來了,因為我們的產業結構,我們的第三產業首次超過了50%,這是過去,我記得在“十五”、“十一五”大家提出要怎么發展服務業,那時占比偏低,現在這個指標都超過了50%。

  第二個指標是消費,消費對經濟增長的貢獻有60%,過去大家知道三駕馬車:投資、外貿和消費,消費是排在最后的,而現在終于到了這么一個情形,這是第二個向好的指標。

  第三是就業結構,現在還是去產能化,去過剩的產能,經濟結構在向好,還有更重要的指標,就是我們的就業。經濟下行就業率不僅沒有下滑,近兩三年來,城鎮新增就業崗位還一直都在1300萬以上。就業是穩定的,是穩中向好的。

  因為我在全國人大已經是第三屆了,所以還一直關注城鄉居民收入和GDP收入相比到底哪個高。過去一直是GDP的增長速度要高過居民收入增長速度,現在你發現倒過來了,經濟增長不到7%,居民收入增長達到了7.4%,那就意味著國家經濟發展的成果更多惠及了民生,這更是我們經濟改革和發展的目的所在。

  主持人:說到民生,也提到了對于扶貧、減貧這一塊,而且我知道您一直比較關注公益慈善事業,目前在社會上大家對公益和慈善這兩個概念不是那么明確,到底是不是一回事?我們應該怎么去區分和界定呢?

  鄭功成:應該說這次會議很重要的一個目標任務就是制定《慈善法》,通過慈善事業的發展來塑造整個社會向善的一個社會氛圍,這恰恰是社會文明進步的一個標志。你談到公益和慈善其實有相關性,但在我們立法的過程中,這兩個概念還是有所差別的,慈善事業一定是公益的,不是為了私益的,但是公益事業有時候不一定等于慈善。中小學教育有時候也是收費的,非盈利的,但是它是慈善嗎,不是慈善,是公益;從環境保護角度來說,讓大氣變得清新,讓水質量變得更好,是公益,但是不一定是慈善。慈善是建立在社會捐獻的基礎之上,大家主動讓出自己的利益,有錢出錢,有物出物,有力出力,幫助別人,幫助別人的過程中自己也得到幫助,形成這樣的互助氛圍和機制。這樣講起來,公益的概念大于慈善的概念。

  主持人:比如說我給這個人捐了100塊錢是慈善,如果呼吁所有人關注慈善,踐行慈善,推動整個社會觀念轉變,推動立法的形成,是不是一種公益行為?

  鄭功成:還不是這個概念,只要是幫助別人,大家捐獻出自己的利益,這個稱之為慈善,對象可能是個人。公益包括了慈善,但也有促進保護環境、公共衛生等,都是公共利益,我覺得這個概念要更大一些,所以我們的《慈善法》主要是規范社會捐獻、公開募捐,規制從事這種活動、開展這種行為的組織。

  主持人:您怎么看待這次《慈善法》修改的意義和影響?

  鄭功成:將《慈善法》放到全國人民代表大會來審議,有人說到不了這個程度,這是一個誤解,因為《慈善法》不光是制度安排,還涉及了文化、精神、社會主義的核心價值觀,不是我們現在所理解的慈善只是富人的事情。我們經常看到的也有拾荒者的捐贈,鄰居對五保戶的捐贈等,人人向善,《慈善法》要塑造的是全社會的慈善氛圍,引導人心向善,所以提交到“兩會”討論,才更能引起人們的廣泛關注,讓人們了解它,參與它,這是慈善法的特殊意義和價值所在。

  主持人:慈善也需要合法合規,《慈善法》的修改也是給慈善提供了這種規矩。

  鄭功成:對,所有的法律都有這種意義,慈善法就是要為慈善活動和慈善行為定規矩,要規制,如果慈善得不到有效規制,它有可能魚龍混雜,比如有人以慈善活動的名義向社會集資,結果是為自己謀取私利,網絡募捐就發生過詐騙事件等,這樣的事件不多,還是行善的多,但是只要發現一個欺詐性案例就有可能影響到整個有愛心人士,這對他們是種傷害。

  主持人:這次《慈善法》的修改有哪些地方值得大家關注?

  鄭功成:一個是我們的慈善活動。到底什么是慈善活動,什么樣的組織和人在開展慈善活動,這應該是明確的,扶危濟困,救災,捐獻出來推動教科文衛事業、環境保護事業的發展,捐贈出來的,都是慈善范圍。我們規范的不是一個小慈善。過去的小慈善只是扶危濟困,但是我們又不是美國那樣的大慈善,因為美國大學都是慈善機構,我們這里大學不能算慈善機構,我們是中等偏上的慈善概念,這是慈善范圍的界定。

  第二,這部法律規制到底是什么?一個是依法成立慈善組織,然后是慈善行為,因為慈善行為不一定是慈善組織的,有時候公民個人,還有其他的組織機構也募捐,募捐(得到的款項)干什么就要受法律約束。因此,立法規制的是慈善組織、慈善機構,或者是慈善行為。有人說某某人家里有病就向社會求助,這個算不算?這個原則上不屬于法律規制,親友之間、朋友之間、鄰里之間、同事之間互助的行為不在這部法律的規制范圍之內,因為那是傳統的,如果法律加以剛性規制,反而不利于民間互助的行為。

  但是我想強調的是,法律不制止個人向外界求助,但是當個人向陌生人、向公眾求助的時候,愛心人士還是要有自己理性的判斷,那個人是否是欺詐,這個就要靠理性判斷。

  主持人:除此之外還有哪些變化?

  鄭功成:還有對慈善組織的行為很關注,要求它是透明的事業,這一點法律里面就專門設了信息公開一章,要求慈善組織的透明度要提高。我們知道很多的慈善機構有時候不愿意公開,或者財務報告不愿意公開,所以搞得公眾對它不了解,也就很難理解,就會產生質疑。我們要承認大多數的慈善組織應該從事的是慈善活動,但也有的慈善組織做并不是在做慈善的事情,受信息不透明的影響,導致整個慈善業界的公信力下降。

  主持人:可以說規范了信息公開的程序。

  鄭功成:法律專章規定信息公開。什么信息必須公開,哪些是慈善組織必須公開的,哪些是經過審批的慈善組織。這些都應該公開,讓老百姓一看就知道。因為現在網絡上面的很多組織中有些是假的,是虛擬的。慈善組織的登記信息、備案信息、年度收支報告得公開,接受社會監督,法律規定的一部分信息是必須公開的,不公開就違法了。

  對《慈善法》中的信息公開規定,我們要了解它基本上有幾個層次:第一層次是慈善組織必須公開的信息,這是基本信息,讓公眾和社會了解,讓媒體監督,不公開就是違法行為;另一種情形也有,不應該公開的慈善組織也不能公開,還得要注意捐贈人的意愿,如果捐贈人不愿意公開、愿意當雷鋒,慈善組織就應該尊重捐贈人的意見,我們的公眾也不能說非得讓慈善組織把錢的來歷交待得一清二楚,這是保護捐贈人的隱私。還有受助人或受益人,如果他不愿意透露自己的信息,慈善組織也不能公開,比如某人得了某某病,得到了慈善組織的幫助,他的隱私也應該得到保護。另外,慈善組織在投資活動中可能涉及到的商業機密,也不能公開。

  還有利益相關方要求信息公開的權利應當得到尊重,但這種權益會有所限制。比如我是捐贈人,捐了1000塊錢給慈善機構,我當然有權利知道這個錢到哪里去了,但是我沒有權利要求慈善機構把其所有的錢或者其他捐贈的錢也都要向我報告,在此,信息公開是有度的。受助人也有權利知道其受助項目的真正目的與具體條件等。我們要求慈善組織增加它的透明度,增加它的規范性,接受社會的監督,這一點是毫無疑問的。

  主持人:《慈善法》當中關于慈善捐助稅收的問題,國際上的通行辦法是慈善捐贈是免稅的,這可以激發人們的積極性。這塊您怎么看?

  鄭功成:慈善業界對這部法律如何很好地解決稅收的優惠問題寄予了很高的期望,學術界也人如此,甚至有人說如果這個法律不解決慈善稅收優惠問題,就沒有立法的意義和價值。但是,我要講的是這個問題要分兩面看,真正要構建有利于我國慈善事業的稅收環境,主要不是靠《慈善法》,而應該靠我們的稅法,美國就沒有《慈善法》,但是人家是在稅法里面有一個條款。為什么強調稅的重要性,如果是捐贈人自己腰包里面拿出來錢來做善事又不要政府減免稅收,政府管你干什么呢。政府要規制,是因為稅收也是用于公共利益的,慈善也是,兩種資源如何配置,就涉及到稅制問題,并且是至關重要的。不能期望《慈善法》來解決慈善的稅收問題,這個期望太高,它必須要是稅收方面的法律來解決,這是我想跟觀眾朋友介紹的。

  第二,如果《慈善法》對稅收問題一點也不做出回應也是不好的,我覺得《慈善法》還是做出了回應的。一是對慈善組織申請稅收減免突出地強調了它的公平性,因為現在慈善稅收減免得跟主管部門打報告,一事一議,一個機構一個機構批,有的機構申請了沒有得到批準,有的機構很長時間才得到批準,這阻礙了我們的慈善事業發展。《慈善法》制定以后將來就應當是批量的,認定是慈善組織就必然享受這樣的稅收減免優惠,這是稅收優惠的公平問題,這個法律我覺得應該有這樣的規定。

  二是稅收減免額度的結轉。現在法律規定一個企業要捐款出來,應該在企業利潤的12%以內,超過了就不減免。但是我們知道企業的經營是有周期性的,我今年效益不好,我想捐也捐不出來,明年我效益好得不得了,這12%的額度就可能不夠捐了。《慈善法》規定允許三年結轉使用,給企業一個參與慈善的自主權,它既照顧了企業參與慈善的意愿,也兼顧了企業經營狀態可能發生的變化。在這樣的法律規定下,將來我們國家可能會出現更多的大額捐贈,企業這一年設立一億、兩億的資金,用了三年累計的36%這個減免稅收額度,因此,法律給予了企業可以連續計算減免稅收額度的這樣一個辦法,這就是一個進步,解決我們一些現實問題。

  三是法律還規定帶有扶貧濟困用途的捐贈要采取特殊的優惠政策,但沒有說要規定要優惠多少,只是強調“特殊”兩個字當然有含金量,別人優惠10%,這個特殊優惠的捐贈起碼要在10%以上才叫特殊。這實際上就發出了一個強烈的信號,我們讓有愛心的企業和個人更便于參與慈善,參與慈善的自主權有更大的調整空間。

  主持人:有一種觀點認為如果未來慈善捐助免稅,可能會成為一部分人逃稅的避風港,這個怎么去避免?

  鄭功成:我們要把關,監管部門要把好五關。第一是登記關,要符合慈善宗旨的章程和相應的條件。第二是公募關,公開募捐是募的公眾的錢做公益的事情,當然私募基金就不需要,大企業自己設立就不用公募權,慈善機構要公募權的話主管機關就要考核它,募的錢的用途一定要把關,所以不是隨便什么組織什么個人都可以發起募捐的。第三關是稅收減免關,稅收減免是要考核和審核的。第四關是慈善活動的運行監督關,如果在運行過程當中被舉報,主管部門認為有問題,監管部門可以進行現場調查,查慈善組織的資訊與檔案,避免違規行為,如一些募捐的方案需要公布、上報主管機關,并接受社會監督,這是運行監督關。最后一關是違法處罰關,慈善組織違反了法律規定要怎么處罰,處罰對象包括慈善組織的負責人或法人。

  主持人:這次二審稿當中都有體現。

  鄭功成:對。

  主持人:公益基金的公益組織,對慈善信托大家還是比較陌生,它有哪些優勢呢?

  鄭功成:慈善信托這次立法當中經歷了“一上一下再上”的過程,二審稿拿下來了現在又把它放上去了。我們一定要強調慈善信托,這是行善的一種方式,既是一個行為,慈善信托也可以視為一個組織,有人把錢拿出來,委托人管理,產生的收益用于慈善當然是值得鼓勵的。它和一般慈善的差異在于,某某億萬富翁,把錢一次性捐出來了,那這和他的子孫后代都沒有關系了,而如果是一個信托基金,他的家族是可以長久掌控下去,這個比較符合我國的文化,可以不要子女亂花錢,但不能丟掉家族的榮譽,通過慈善信托傳承下去了。

  慈善信托在美國也是一個慈善的品種,在我國也有需求,現在已經有個別的億萬富豪在慈善信托政策還不太具備的情況下,只能跑到境外去設立慈善信托了。我們還是要通過立法發出信號,應當為設立慈善信托者創造條件并提供法律保障。

  主持人:我國這一塊發展得怎么樣?

  鄭功成:應該說是基本空白,盡管我們信托法里面有公益信托一章,但是這個法律規定從來沒有被激活過。公益信托的管理機關說不清楚是誰,有的找民政,搞教育的找教育部,搞文化的找文化部,主管機關都不明確,更不要說財政、稅收政策,從而沒有被激活過。通過這次立法來激活慈善信托的制度,就是讓更多的富豪如果想用這種途徑行善,我們至少要給他提供條件,所以它是我們國家慈善事業的新品種。

  主持人:我國有很多企業家、明星、富豪,不斷去做公益慈善回饋大眾,國外有很多人都實行裸捐,像巴非特,我國沒有這種現象您覺得是為什么?

  鄭功成:這個可能有點文化差異,美國人個性是比較奔放,比較張揚的,中國人某種情況下可能不愿意那么張揚。我了解到有些企業家還是愿意把所有的財富捐獻給社會的,這樣的人越來越多,但是沒有必要這樣表達。中國人說“人怕出名豬怕壯”,好像我們的文化不太崇尚這樣張揚,但是這并不意味著我們的企業家沒有這樣的愛心,我了解到的應該還是有的。

  主持人:除了我們的文化之外,包括體制機制方面有沒有一些障礙?

  鄭功成:體制機制方面當然還有一些問題,還是有一些政策的障礙。比如說曹德旺先生,他要把價值30多億的股權股票捐出來,這是一個新鮮事務,怎么捐呢,按照我們現在的理解,先把股票變現再捐出來,現在捐股權還缺乏相應的政策,不光是慈善政策。

  主持人:《慈善法》已經邁出很大一步了,畢竟我們跟西方國家的慈善機制差得比較遠,我們才剛剛起步,全社會需要一起努力改變觀念,形成完善的體制。普通老百姓也比較希望進行這種慈善公益的事情,畢竟也是我們傳統的文化在里面,誰都有一點惻隱之心,我作為普通老百姓做這些事情的時候會有一些障礙,我不知道通過哪些形式或者渠道去把我這個愛心奉獻出去。現在很多人通過互聯網進行募捐,到底是不是合法的,是怎么界定的?

  鄭功成:我首先聲明一點,《慈善法》的制定肯定會對我們整個慈善氛圍的形成和慈善事業的發展形成一個有力的推動作用,但如果想用這一部法律就解決我們慈善事業當中的全部問題也是不現實的,比如我們的稅收政策,法律通過之后要調整相關的稅收政策,但光調整慈善事業稅收減免政策還不行,還得要有遺產稅、贈與稅,這才能真正形成有利于慈善事業發展的稅收環境。

  講到人們行善是不是有困難有障礙,我覺得根本的原因是人心,只要人們有心向善,就能夠行善,這應該是一個基礎。你無心行善,再方便你也不會行善,有心行善再有障礙你也會行善,這一點我覺得心應該是一個基礎。現在個人捐贈確實有障礙,我們個人捐助都不知道到哪里去申請并實現減免稅收,面臨著將來如何加強稅收減免服務的問題。

  主持人:通過互聯網方式呢?

  鄭功成:互聯網是發展慈善事業很重要的途徑,現在人們的生活很多依賴互聯網,尤其是通過互聯網慈善募捐是很便捷的途徑,所以通過互聯網來發展慈善事業應該是法律偏重于鼓勵的方式。

  主持人:比如說我在微博或者微信上去發布募捐的消息,通過這些渠道去募捐是合法的嗎?

  鄭功成:我不能簡單說合法不合法。首先是法律承認通過互聯網開展慈善活動是合法的途徑,也應該得到承認,這是一點。

  第二,通過互聯網募捐,互聯網畢竟是虛擬世界,里面存在很多信息不對稱,為了避免引起糾紛,避免引起對愛心人士的傷害,也應該有一定規制。

  法律規定,首先只有合法的慈善組織,可以公開募捐的慈善組織才能夠在網絡募捐,不是隨便哪個人或哪個組織都可以在網絡上募捐的,那個是法律有所禁止的。應該依法成立,并且具有公募資格的慈善組織才可以在互聯網上募捐,不是任何組織和個人都可以任意在網絡上募捐的。

  再次是在什么網絡上募捐。現在來講法律草案還沒有最后通過,一般來講,省以下,或者縣市批準并有公募資格的慈善組織應當在民政部門或主管機關指定的網絡平臺募捐,以幫助愛心人士把關,省級主管部門批準設立的慈善組織可以在合法的網站上募捐,這是對募捐者的要求和監管,我覺得這不會影響合法的組織通過網絡募捐,它是在幫助有愛心的人士把關,所以這是一個必要的規制。

  同時要指出的是,聯網是發展慈善事業很重要的途徑,現在人們的生活很多依賴互聯網,尤其是通過互聯網慈善募捐是很便捷的途徑,所以通過互聯網來發展慈善事業應該是法律偏重于鼓勵的方式。

  主持人:比如說我在微博或者微信上去發布募捐的消息,通過這些渠道去募捐是合法的嗎?

  鄭功成:三是剛才我談到了如果任何組織和個人,基于慈善的目的也想要募捐怎么辦?這些織和個人必須找合法的、符合法律規定的慈善組織跟它們合作募捐,募捐的資金由慈善組織幫這些組織和個人管理并把關。為什么這樣規制?因為我們的網絡募捐近幾年來出現了一些不良現象。我知道我們的媒體、網絡,公益責任心很高,有很多記者有很強的責任心,很多老百姓也都想幫助他人,這是很可貴的,但是由于信息不對稱,可能產生不好的結果。比如前不久網上發現一個有需要幫助者,有一個女士說因救孩子被狗咬傷了,結果很多人捐款,最后發現這是一個欺詐性案件,捐贈者碰到了怎么辦?所以,我們希望的是,如果一些組織和個人要幫助困難群體或他人,最好還是找慈善組織進行合作,因為它有專業的經驗,且一定會跟蹤到底。再比如,有需要幫助的人只要5萬塊錢,實際募了50萬,剩下的45萬怎么辦?現實當中有這樣的案例,雙方最后在法院打官司,最后不歡而散,這是對慈善事業的損害,也是對愛心的損害。而找慈善組織這個問題就解決了,如果募了50萬,受助人只需要5萬元,剩下的45萬,沒有人跟你打官司,你用在其他需要幫助的人身上就行了。

  所以我說理性的行善還是找慈善組織為好,不是一時的沖動。不過,我想同行重要的是,慈善組織必須要提高它的公信力,讓大家信任你,并要接受社會的監督,這樣我們的慈善事業才能良性循環,有愛心人士行善才能感到便捷,慈善組織才能夠得到發展,我們希望是這樣的結果。

  主持人:非常感謝鄭代表作客我們的演播室,每個人都是公益慈善踐行者和實施者,我們共同給這個社會創造出溫暖、健康、陽光的環境,再次感謝您。

  鄭功成:是的,我希望《慈善法》開啟我們的善時代。

  主持人:好的,更多消息請持續關注中國經濟網。

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