中經在線訪談

 
醫養結合:把養老和醫療有效銜接
今日,全國政協社會和法制委員會副主任、全國總工會原副主席張世平,全國政協委員、民建廣西主委錢學明,全國人大代表、山西省殘聯副... 詳細>>
本期嘉賓

  郭新志,全國人大代表、山西省殘聯副理事長、山西省婦聯副主席

 

  錢學明,全國政協委員、民建廣西主委

 

  張世平,全國政協社會和法制委員會副主任、全國總工會原副主席

時間:3月10日  18:30

制作:財經部 主持人:衛馨

訪談精粹
張世平:醫養結合須和深化醫療體制改革相結合
張世平表示,醫養結合必須跟深化醫療體制的改革相結合,養老機構應該融合相關的工作機制、工作體制。同時,醫養結合還要有配套的政策,主管部門要進行合理的領導,科學界定,明確...
郭新志:發展醫養結合需要頂層設計和標準體系
談及醫療機構和養老機構的結合,郭新志認為,為更好實現這一目標,應出臺頂層設計,制定標準體系,厘清責任。她還建議,養老機構和醫療機構應更好地協作,醫療機構以治病為主,養...
錢學明:醫養結合有較長路要走 一定能走通
錢學明表示,養老產業具有很強的產業鏈特性,要從系統工程的角度來考慮養老問題。他認為,對于老人來說,養老產業要滿足他們的情感、生活和醫療三方面的需求,“我設計了一個模式...
張世平談養老:不能光靠政府 需更多民資注入
在張世平看來,需要下大力氣做的是如何依托社區發展立足基層的醫療養老服務機構,畢竟大多數老人還是選擇居家養老的方式,把社區資源盤活非常重要。她還建議,更多地放開養老服務...
文字實錄

  主持人:觀眾朋友們,大家好!歡迎收看中國經濟網2016特別節目中經兩會之夜,今天非常榮幸邀請到三位嘉賓,首先為大家介紹一下,全國政協社會和法制委員會副主任、全國總工會原副主席張世平。

  張世平:大家好。

  主持人:全國政協委員、民建廣西主委錢學明,全國人大代表、山西省殘聯副理事長、山西省婦聯副主席郭新志。

  郭新志:大家好。

  主持人:歡迎大家的到來。有數據顯示,從2011年到2015年,全國60歲以上老年人由1.78億增長到2.22億,平均每年增加老年人近1000萬,同時,60歲以上的老年人比重也由13%增至16.1%。今年的《政府工作報告》中提出,開展養老服務業綜合改革試點,推進多種形式的醫養結合。今年兩會,養老問題再次成為關注焦點,未來養老的趨勢會是什么樣的?

  張世平:老齡人口增速會越來越快,老年人對生活護理方面的需求越來越高,社會撫養比也會發生變化,尤其是現在處在未富先老的時期,因此我們壓力會越來越大。

  你談到養老的發展趨勢,大家知道過去養老更多是民政部門的事,在農村如五保戶、城市像三無老人由民政部負責。現在隨著老齡人口的增長顯然光靠政府部門不行,更多的是依靠社會的力量,推動社會化養老服務體系的建設,同時能夠把更多的民間資本吸納到整個養老服務體系當中。從國家政府的角度看,更多放開養老服務的市場,更多研究一些支持性的政策,更多出臺相關制度、規范、標準,以及第三方的評估,能夠為養老服務體系的建設,為養老服務的發展提供強有力的支持。

  錢學明:目前社會壓力大,家庭壓力也大,多數家庭有特殊性,在計劃生育階段后,現在結婚的小家庭可能背后有兩個老人、四個老人,甚至六個老人,八個老人,有人算過一個小家庭最多有十二個老人,這樣的話家庭承擔養老,照料老年人的重擔自己肯定是扛不起來,未來的趨勢一定是社會化的,這就需要我們很好的規劃未來社會養老服務體系怎么建,模式應該是什么樣子的。怎么樣能夠讓養老服務業健康的發展,這就是值得我們深思的問題。

  郭新志:2.22億老人有什么特點,他們是50、60、70年代生人,一般都是養育的獨生子女,這一群特殊老人面臨空巢,緊接著就是失能半失能,我們提倡結合社區,以居家養老為主。現在面臨著人才,比如說護理人員、護工人員的缺口,因為老人要科學的生活。我們提倡居家養老、同居養老、抱團養老等,“小”老人照顧“老”老人,一方面退休有工資,另外把“小”老人照顧“老”老人。

  主持人:剛才談到目前我國養老的現狀,針對現狀出來一個熱詞“醫養結合”,也是在政府工作報告中提及的,也是一種新模式。您介紹一下醫養模式是怎樣的模式?

  錢學明:老年人如果健康住在家里,好像別人不需要幫什么忙,都沒什么大問題,但是往往老年人容易生病,一旦生病就很麻煩。如果住在養老院,養老院又沒有醫療服務,生病的話養老院也沒辦法,養老院通知家里說你們家老人生病要送醫院,但我承擔不起照料任務才送到養老院,一生病又要送醫院,還要自己照料。所以養老最核心的問題,我們可以解釋成三方面。

  第一,情感關懷方面,比如養兒防老。第二,生活照料;第三,醫療救治。家里最難滿足的就是醫療救治,連專業養老機構都滿足不了,醫療是非常重要的。你又不能分開,分開又不能解決問題。于是這次政府工作報告提出發展醫養結合的養老模式,主要是滿足老年人養老的需求。

  主持人:目前我國醫養結合的現狀到什么程度?

  錢學明:之前,我們國家的體制設計上有三方面。養老民政部門管,醫療衛生方面管,醫保由人社部門管,之間是有明確的分割。養老院和醫院之間過去是不通的,聯合起來很難。醫保的錢生怕用到養老上去,這里好像扯不清了,于是大家井水不犯河水。現在國家政策已經很明確的提出來,但是具體落實恐怕還有很長的路要走。

  主持人:我們知道您一直關注養老部分,目前出的醫養結合您怎么看。

  張世平:過去傳統養老里不包含醫療,傳統醫療當中也不包含養老。實際上,現在提倡的醫養結合是從老年人的現實需求角度出發,同時也是大勢所趨。最關鍵點在于融合,就是要把醫療、護理,包括康復,甚至還包括一些臨終關懷等等,融為一體的模式。

  醫養結合現在是這樣,其實從去年,或者說更早的時候,就有相關政府部門出臺一些文件,談到要發展“醫養結合”,促進醫療機構和養老機構的結合。去年九個部委對醫療機構和養老機構緊密結合的工作做了明確的部署。這次“十三五”規劃,特別是政府工作報告當中談到,進一步發展多種形勢的醫養結合。

  從醫養結合的模式來說有很多種,不會是一種。有的是醫療機構和養老機構的合作,這種情況好像也很多,像我去過的河北燕郊做的健康城,和醫院挨著,兩家緊密結合,現在很多地方已經在做了。

  還有在養老機構當中設立醫療的部分,這里也不一樣。有的是獨立的設置,養老機構自己在里面增加醫院。還有把醫院的資源請進來,單獨設立門診部、醫務所之類的。此外,還有醫院系統,醫院里單獨增加康復的內容,增加老年護理方面的職能。此外,也還有一部分醫院索性把一部分職能轉換成養老。前年我到了重慶,重慶醫科大學附屬第一醫院在青杠設立了老年護養中心,也有醫院里自己辦養護中心的情況。

  現在立足于社區的醫療服務中心,本身也承擔醫養結合的任務,一方面是醫療,一方面是養老。此外還有一些社會力量在辦,我最近到海南去,看到海南蒲菁集團在養老方面的工作,所以幾種形勢都有。

  這里更需要下大力量做的就是怎么樣依托社區,發展立足基層的醫療養老服務機構。當然這里很大的問題,很大的瓶頸是能不能獲得醫保報銷的特許,如果沒有醫保定點就有很多的問題。90%的老人在居家,你說完全進入機構不太現實,剛才錢委員講了,身體好了不太需要很多的醫療,但是長遠角度來講,他們一天天走向衰老,衰老和疾病聯系在一起,我們把社區資源盤活非常重要。

  在若干模式當中,要更多放開養老服務市場,吸引民間資本,給他們提供更好的政策支持。還是剛才講的意思,光靠政府肯定是不行的,即使進社區,也需要很多民間資本注入,推動養老機構的大力發展。

  主持人:郭代表,剛剛張委員提到,她覺得社區醫療機構是非常重要的部分,您怎么看?

  郭新志:社區非常重要,但是現在社區存在軟條件缺乏的問題。社區有愛心屋,主要是康復養老,還有醫保報銷、疾病預防的工作。現在老人有的是空巢老人,就一個孩子,所以心理比較脆弱。一方面是提倡居家養老,一方面是把軟件建設起來,家政、護理、護工、社區網格化、“互聯網+”給他們定位,有事按一個按紐,社區醫生就可以解決問題,經常有醫生去社區坐診,不出社區就可以解決問題,讓老人到三甲醫院排隊掛號可能做不到。把社區完善好,和居家養老結合起來。

  一般養老院都是民政部門,但是民政部門的醫療設備和人員專業性較差,如果讓老年人小病拖成大病就下不了床了,人就是三分治療七分養,有的人說三分治病七分護理,護理也很重要,預防和護理就是康復養老,分階段的指導。

  錢學明:說到養老具體的模式怎么操作,有時我也思考,寫了一些提案。我的感覺養老的專業性很強,它是系統工程,不只是某一個方面,而且隨著時間的推移,老人不同階段的需求不一樣。而且養老是產業鏈銜接很緊密的產業,這里有各式各樣的人才在里面。要解決這個問題,要從系統的工程角度來考慮,要設計一種模式,這種模式要滿足兩個大方面的需要,一是滿足老年人養老的需求,剛才講了養老三個需求都要滿足,有可能感情方面滿足,醫院滿足,三個都要滿足,缺少一個都不夠。

  需求滿足了,我們現在講供給,供給側怎么滿足你的需求,這也是一方面。

  我設計了一個模式,簡單說就是兩個一體化。首先,醫養融合,醫院和養老機構一體化。第二,居家養老、社區養老、機構養老三者融合,讓正規的養老機構能夠進入到社區,通過社區的分支機構延伸服務進入家庭,把日常醫療和養老的服務延伸進入家庭,也就是說,機構、社區、家庭三個一體化。如果可以做到,就可以解決前面講到的問題。

  養老模式大家講了很多種,我想象當中理想模式應該是這樣的,首先,要建一個母體,大型的醫院,比如說綜合性三甲醫院,但是是具有養老特色的三甲醫院,是很大的醫院,可能1000床位以上,以此為主體開養老機構,我叫的不是養老院,這不是具體的醫院,而是把醫院作為母體,把養老機構延伸分散到各個小區,每個小區都有一個分支機構,就像八爪魚一樣。我在社區里開一個分支機構,社區里的老人可以很方便的住進來。一個小區里,子女可以很近的看他,也可以回家吃飯,有子女親情關懷。另外,他在社區,老環境還在,而且社區分支機構是專業機構開,是規范化、標準化的連鎖經營,信譽度很高,人才也都有,這是醫院主體管了一個牌子,這是醫養融合。分支機構有醫生、護士、護理工作人員等等。

  供給側的角度講是什么模式呢?通過分支機構把醫生服務送到家庭里,這就是家庭醫生的概念。我把它認為是中國特色的家庭醫生,有什么事打個電話小區的醫生就來了,服務了整個小區。反過來整個小區的用醫用藥都是醫院的生意,通過分支機構把醫院聯系起來了,于是醫院服務延伸到各個地方,通過電子檔案、病歷等一起服務到家,因為是日常養老機構,日常老人需要什么,都可以讓護工送到家里。

  有了機構的專業化支撐和服務,使大部分人住在家里實現居家養老。社區養老由機構設立,而且可以連鎖,就像沃爾瑪一樣。這樣的社區養老機構具有專業性、規范性。作為機構來說,因為服務延伸到各個家庭,尤其是醫療服務,你的用藥、看病、體檢、住院等等,隨著這條線牽到醫院去了,醫院生意會很好。

  我們到全國各地調查,到河北、陜西去調查,調查之后發現很多民營養老機構都沒有滿員,可能60%-70%的入住率,也就是說沒有人去,他最后掙不到錢,便宜的不好,貴的又不去。你要迎合觀念,這么一做,三個一體化同時滿足所有需求,而且醫院能掙錢。養老機構和醫院是一家,掙錢是一起的。

  醫院后面利潤可能比較好,所以養老機構也不需要在養老環節上收很多的錢,養老也比較便宜了,所以體系的設計很重要。

  張世平:錢委員說的方式是比較理想,你規劃了很好的藍圖,但是現實還要進一步努力。他剛才談的問題,最核心的一點是如何把醫療資源引入社區,最終落到家庭,落到老人醫療護理服務上。如果引入,靠誰引入?他談的是母體,一個三甲醫院實力比較雄厚,但是這樣的母體不能是一個,而是若干個,這樣的母體不應該是新建,而是利用現有的設備設施。這樣的母體既可以是醫院,也可以是市場化新建的機構。無論是醫院還是新建的市場機構,只要能為社區提供醫療支撐,能夠把服務延伸到家庭,為居家老人提供醫療護理這方面的服務,滿足你剛才談的三方面需求,我覺得都是可以的。一定是多種形勢,不能是單純的一種形勢。

  主持人:如果是新建,前期投入又會增加。

  張世平:可以是新建也可以是現在有的,現在很多民間資本,包括一些企業開始往這方面投資,也已經依托社區開展一些新的養老機構。

  主持人:具體例子是什么,比如新建民營機構嗎?

  張世平:剛才說的蒲菁也是一樣,利用社區里閑置的廠房,甚至閑置的民居做這樣的事情,他也和醫院做很好的結合,因為他本身不會辦醫院,會把醫院資源帶進來。還有保利地產,他在廣東、浙江等很多地方建了醫養結合的養老基地,其實醫養護相結合的機構還是以養老為依托,最終的目的是為了健康長壽。

  主持人:不同的觀點出來了,張委員覺得最終落腳點是養老。

  張世平:這個觀點我還沒有看到別人提到的,但是我認為醫養結合的體系是以養老為基礎,以醫療和護理為保障,以健康長壽為目標。

  主持人:錢委員認為應該以醫院為落腳點。

  錢學明:不同的角度講,但是本質上是一樣,你要滿足老年人三個需求是一方面,而且醫療機構還要搞得下去。我們國家有一個統計,一個人一輩子醫療費用開支總數是蠻大的,但是60%是臨終前一個月花掉的,當這個老人最后搶救的時候花錢特別。中國人有一個這樣的習慣,老了以后我要留一點錢,干嘛呢?萬一生病呢,留錢其實就是這個擔憂。到最后花的錢很多。

  如果一個養老機構和醫院分開,我養老管你吃住,到最后你生病了,我把你送醫院去了,大量的錢都花在醫院,養老機構就拿不到。反過來,如果有一個醫院他能拿到這個錢,但是與此同時,他又拿不到病人,要是把養老結合起來,病人就到他那個地方去了。如果其他醫院有醫養結合服務,你沒有醫養結合,醫養結合的老年人到自己的醫院去,最后你可能就沒有老年的病人,所以這之間的結合有內在的需求在里面。但為什么我們做不到呢?是因為政策設計上是相互割裂的,現在文件鼓勵說要融合,融合的路還是蠻長,但是融合這條路是一定要走通的。“十三五”規劃里寫得很清楚,政府工作報告里寫得很清楚,只不過我們需要努力往這步走,有的地方已經開始走,有的地方走得慢一點而已。

  主持人:剛才談到醫養結合的醫療機構或者說養老機構,廣大消費者有一個疑惑,比如說醫養結合的養老機構,最終歸屬醫療機構還是養老機構,這可能是困擾大家的一個問題,郭代表您怎么看?

  郭新志:剛才兩位說得非常好,我覺得模式非常好,但是“十三五”是五年,完成制定細則,到實施,很快就到收關之年。我們政府應該有所為、有所不為、有所能為,我們要制定體系標準,民政是養老為主,衛計委是醫療為主。現在很多養老院是閑置的,為什么閑置呢?我覺得還是軟件的問題。比如說,醫院里有100張床,或者有200張床,你拿出來100張床作為老年康復病房,作為康復養老病房,剛才談的模式架構就以這個為標準,就像麥當勞和肯德基一樣,我們劃分多少個病房做養老。因為醫療部門以治病為主,養老方面,單純的養老院子女不愿意送進去,另外老年人覺得治不了病,我到里面等就沒有希望。如果康復養老,就爭取活,怎么走著進去走著出來。

  剛才說的模式非常好,政府有所為,標準體系做出來,政府也可以購買服務,這樣很多人也能夠就業,很多老人也有人照顧,關鍵是要有專業技能,這是統一的。一定要積極的制定標準體系,現在的體系是不完善的體系。另外,現在的標準也是碎片化的,哪一塊都有,但是如何整理起來,來進行模式推廣。

  張世平:利用郭代表的話解釋剛才的問題,你問的是養老機構還是醫療機構,我覺得叫什么機構名稱并不重要,其實養老機構里養中有醫,有醫療方面的內容。醫中有養,醫療機構里加上養老方面的內容,隸屬于不同的體系。如果民政部門的養老院雖然有醫療功能,但是還是隸屬于民政部門,這不是討論最主要的問題。最核心的問題,剛才郭代表已經講了,我們是醫養護相結合的新養老模式,重要的是貴在融合。

  錢學明:我們要換一個角度思考這個問題,我們在做什么?我們的目標是滿足老年人服務的需要。在滿足服務需要的時候,這里有幾個參與方。一個是服務需求方,一個是服務的提供方。需求方里又有兩方面,一方面,我老年人是需求方,還有一個社會保險機構,社保機構很大程度是幫助花錢,老年人和社保機構是一方。服務提供方也是兩方面,一方面是醫院,現在養老也算一方。

  但是,醫養融合的養老服務需求方,大部分錢是通過醫保、社保掏的,于是社保機構里包含兩部分,一部分是養老金,一部分是醫療保險。老年人在中間掏錢買服務,談價錢怎么談,醫療機構很大我沒辦法跟你談,誰代表老人呢?社保機構,合起來是一方。為這個老年人提供的服務,哪一部分算養老的錢,哪一部分算醫療的錢,我用醫療保險給你付。兩個機構,一個是社保機構,一個是醫養結合的服務機構,這兩個機構中間算帳就行,賬是很容易算的。

  老年人住在這個地方,日常護理算養老費用,體檢、吃藥、打針算醫療費用,醫生出診算醫療服務,你把單子打出來這些是養老,這些是醫療。社保機構審核的時候說這筆錢是什么就完了,這個問題要換一個角度思考。我們從管理上也要相應配合,從體制機制角度進行改革,我們一直說改革是我們的動力,改革是解決問題的出路所在,所以強調要全民深化體制改革。

  主持人:剛才探討醫療機構和養老機構的結合,最后想問三位代表如何讓他們結合,有什么樣的扶持政策有利于幫助它。

  張世平:就像錢委員所談的,醫養結合必須跟深化醫療體制的改革相結合,通過改革推動配套政策。比如說醫療部門,衛生部門,還包括養老機構,怎么能融合工作的機制體制,管理的模式要有創新,要融合。

  還有配套的政策,現在有一些社區搞醫養結合的養老機構,他們經常感到一種困惑不知道隸屬于誰,不知道算誰的。都管都不管,這里也有如何明確責任,科學界定,合理的進行領導形成合力。

  醫保的結算,以及醫保支付方式的改革也需要。現在很多醫院下面的醫療衛生小機構,拿到醫保定點資質很難,這方面可能北京算很不錯,北京基本上是要全面推開。北京市提出來要70%、80%的醫院要開通面向老人的綠色通道,50%的養老機構要增加醫療服務的條件等等,青島也不錯。實際上全國角度來講,這方面還有很多問題,很多新建的醫養結合的機構,特別是現在力推的養老社區,把各種醫療資源、養老資源融合落到社區,這一點上需要有相應制度上的配套。

  此外,還有一些長期護理保險的出臺,專業人才的培養,現在護理人員培養比較少。還有郭代表所談到的健康管理的體系建設等等,這里都需要政策、制度的層面有新的發展和突破。

  錢學明:我們過去有一個管理上缺位的問題。計劃經濟的時候沒有社保的概念,慢慢發展起來保險,但是社保功能還沒有完全發揮,因為角色還有缺位的地方。社保部門要出來,只要你提供這個服務我就給你錢,提供服務的錢給多少呢?我要跟你約定、談判等等。

  我們說看病難、看病貴,老百姓說看病貴是沒辦法,但是有一個部門出來跟人家談看病多少錢,比如說感冒幾十塊,拉一個肚子幾百塊,但是醫保部門沒有出來檢查說,普通感冒為什么花幾百塊。未來醫養融合以后需要社保出來,醫療主管部門看病,你有了資質你就提供服務,你提供服務我就給你錢,這就很清楚。

  主持人:總而言之提升醫療保險制度。

  錢學明:各方面的因素你要相應配套跟上。醫養融合了,管理上也要融合。如果管理上不融合,你光是業務上的醫養融合很難。

  主持人:管理是核心。

  郭新志:關鍵是在管理,幾個部門應該談判,就是頂層設計。有人說醫療資源共享,還有統一定制的標準體系和目錄。在這塊做了一個檢查,去那再作一個檢查就不可以,醫療費統一支付和醫療共享的問題,這需要幾個部門談判,共同頂層設計,我們共同制定標準體系和目錄,把責任分清,不互相扯皮,這樣老人們就能及時得到治療,幸福指數也高。

  主持人:今天非常感謝三位來到我們的節目當中,就醫養結合話題我們探討很多,希望我國在醫養結合道路上為我們廣大老人患者帶來更多的服務,謝謝各位。感謝觀眾朋友的收看,更多資訊請持續關注中國經濟網。

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