中經在線訪談

 
政協委員探討醫改:醫藥分家需補償機制配套
今日,全國政協委員,中國癌癥基金會理事長趙平、全國政協委員,西苑醫院副院長史大卓、全國政協委員、中國食品藥品檢定研究院研究員... 詳細>>
本期嘉賓

  趙平,全國政協委員、中國癌癥基金會理事長

 

  史大卓,全國政協委員、西苑醫院副院長

 

  岳秉飛,全國政協委員、中國食品藥品檢定研究院研究員

時間:3月6日  13:00

制作:財經部

訪談精粹
岳秉飛:價格高低不代表藥品療效
今日,全國政協委員、中國食品藥品檢定研究院研究員岳秉飛做客“聚焦2016兩會——中經在線訪談特別節目”,在談到好藥的評價標準問題時,岳秉飛表示,所謂“好藥”的評價標準是對...
岳秉飛談藥品改革:發力研發生產流通三大環節
岳秉飛指出,目前國內藥品市場主要是前期研發投入比較大,所以成本高,從而導致藥品價格的提高。但這也說明了另外一個問題,就是我國國內的藥廠研發能力有限。近幾年我國有一些重...
趙平:研發原研藥可大幅降低進口藥品價格
趙平指出,原研藥研發是我國醫學發展的一個重要戰略,國家應該鼓勵對原研藥的開發并有所投入。這其中需要注意的是,在原研藥的開發過程中不應該分國營藥廠和民營藥廠,國營藥廠和...
史大卓:從醫改角度看 醫藥分家符合醫學發展規律
史大卓指出,從傳統來看醫和藥是不分家的。因為醫生有兩個主要的任務,一個任務就是診斷疾病,二是怎么治療疾病。在治療疾病方面,除了手術、針灸、按摩這些非藥物療法之外,最主...
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  主持人:各位觀眾下午好,正在召開的“兩會”引起全國乃至全世界的密切關注,李克強總理在政府工作報告中布置了2016年的醫改任務,提出協調推進醫療、醫保、醫藥的“三醫”聯動方針,中國老百姓非常關心醫改的動向。今天我們請來了三位嘉賓,都是來自醫藥衛生界的專家,與各位網友一起分享在改革中老百姓希望了解的一些信息。

  首先介紹今天的嘉賓,全國政協委員、西苑醫院副院長史大卓教授;全國政協委員、中國食品藥品檢定研究院研究員岳秉飛。我叫趙平,來自中國醫學科學院腫瘤醫院,現在在中國癌癥基金會工作。我想醫改就是如何改醫,如何改藥的問題,現在請史大卓委員談一談醫和藥到底是什么關系,也請史大卓委員講一講我們正在改革當中的醫藥分家的試點工作,有請。

  史大卓:謝謝主持人,作為傳統的醫藥,應當說醫和藥是不分家的,從醫學的歷史到現今大概都是這樣一個情況,但是隨著社會的發展醫和藥逐漸分開了。從我們國家來說,以前醫和藥是不分家的,醫生同時要用藥,醫生有兩個主要的任務,一個任務就是診斷疾病,我看病人得什么病,二是怎么治療疾病。在怎么治療疾病方面,除了手術、針灸、按摩這些非藥物療法之外,最主要的一個方法就是藥物療法,所以醫生和藥物是不可分割的。

  但隨著社會的發展、隨著科學發展、隨著醫學的發展,醫和藥逐漸成了兩個大的研究方向,在這樣一個背景之下,醫和藥才逐漸地產生了分開的趨勢。國外一些發達國家他們基本上都是分開的,我國醫和藥分開相對較晚一些,我覺得,目前從醫改角度來說,把醫和藥分家,也是一個大的方向,也是一個比較好的趨勢,也是符合科學發展規律和醫學發展規律的。

  主持人:史委員,目前醫改當中所進行的醫藥分家或者說藥品試點,您覺得主要想解決什么問題?

  史大卓:這個問題是目前大家普遍關心的一個問題,醫藥分家的試點,其實這里面有這樣一個背景,社會上很多人傳說醫生是靠賣藥品來賺錢,醫院是靠藥品來養醫院,賣藥促進醫院的發展。其實,客觀來說這應該是一個誤解,因為在醫藥品的生產流通上,一些定價的領域,醫院是不參與的,包括藥品的定價,比如說這個藥賣多少錢,甲賣多少錢,乙賣多少錢,醫院沒有參與。

  主持人:換句話說,醫院給病人提供藥品的價格不是醫院自己定的?你知道是誰定的嗎?

  史大卓:對,相關政府部門組織有關的廠家代表、醫藥代表,以及相關的專家,物價局等等,根據生產的價格,根據流通途徑的費用等等,綜合制定的價格。醫院有可能有某些代表、某些專家參與一些意見,但是起不到真正的定價作用。

  這里面我需要補充一點,在藥品的流通過程當中,到醫院之后的藥物,醫院從流通途徑中得到藥物之后,在藥房到病人手中,這里有一個差價,這個差價大概是(藥品價格的)10%-15%左右,這是國家規定的,也是政策規定的。所謂的以藥養醫、以藥養醫院等等,指的是這一塊,國家政策允許的醫院的提成,這個提成是用于醫院發展的,同時也用于醫生的獎金,退休人員工資等等,這是一個客觀的現象。

  主持人:有的院長對我講說如果藥品零扣率以后,他們甚至連發工資都有困難,這件事情有沒有根據?

  史大卓:趙老師說的這個事情是有根據的,目前我了解到的,醫院藥品加成這方面占整個醫院收入的40%-60%,最高可以到70%左右,不同的醫院不同。

  主持人:醫院說醫院目前的工資政府是沒有全額發放的,是這樣嗎?

  史大卓:這是一個客觀的情況,因為從改革之后,公益醫院推向市場之后,醫院要靠醫院的整體收入去補充和發放醫護人員的工資,這是一個客觀情況,大概在8%-10%左右。

  主持人:非常感謝,看來我們可能對這個問題有了更深一步的了解,取消以藥養醫,另外我們要建立一個新的補償機制來維持醫院的正常運營,非常感謝。

  另外一個問題,您提得很好,醫和藥的關系本身就是同源的事情。

  史大卓:是相輔相成的。

  主持人:我們知道我國的醫生里面,中國的醫務界非常有名的一個人是明朝的李時珍,他著有《本草綱目》,我想醫藥既然是同源,它們的分開只是我們某種策略上的需要,而醫藥是一家,您同意這種說法嗎?

  史大卓:剛才趙老師談這個問題我覺得是目前醫改當中大家普遍關注的問題,醫藥分家之后怎么能補償醫生、醫護人員的正常收入,這是大家普遍關注的一個問題。

  其實在這里面有幾個方面是需要談的,第一個問題就是醫院里目前除了醫護人員之外還有一批藥物人員,負責存放藥物、保管藥物、發放藥物、藥物安全這樣的一部分人員,大概占到醫院(全體人員)的5%-10%,醫藥分家之后這部分人員的工資是需要補充的,藥物的加成沒有了,顯然醫生、醫護人員的工資待遇中不能有獎金,這一點應該說符合總理報告的精神,應該是充分調動醫護人員的主動性和積極性,怎么調動?不能說讓他不吃飯去工作,這是不太可能的事情,這樣就需要建立一個能夠適當合理補償的機制,包括提高診療的服務費,包括提高一些治療的費用等。

  主持人:我覺得您給我們提供了一個思路,用科學的方法去解決目前存在的問題,謝謝你。

  藥品的重要性是不言而喻的,我做醫生40年了,面對很多病人,醫生常聽到的一句話就是“大夫您給我開點好藥”,岳委員您能不能把藥品的好壞給觀眾介紹一下。

  岳秉飛:非常感謝有這個機會跟大家交流,實際上藥品是一個高技術含量的產品,它不同于一般的商品,它是通過科學的研發,即在前期大量的投入后,才能夠經過臨床驗證以后批準生產上市的這么一個特殊的商品。

  大家可能印象當中藥品越貴越好,或者是進口的好,實際上不是這么回事。所謂好藥的評價標準是對你這個病有沒有效果,有沒有療效,這才是關鍵。在這次醫改中,也涉及到藥品的問題。醫藥聯動怎么聯動?藥品具有特殊性,它的成本包括三個大的方面,一是研發費用,二是生產費用,三是流通費用,流通費用就是通過藥廠生產出來以后,經過流通環節,最后進入醫院,到達患者手上,這整個階段的費用。這三塊費用缺一不可。

  具體到某一個藥品來說,有的人覺得貴,但是我們舉一個很簡單的例子,你喝一杯咖啡二三十塊錢,你不覺得貴,你吃一片藥如果二三十塊錢,你覺得貴。人們的這個概念就是不太一樣,覺得正常飲食所需要的東西,跟治療疾病的藥品花的錢相比,同樣的價格覺得藥品就貴,貴在什么地方呢?醫保報銷比例的問題,自己掏錢多就覺得貴了。

  我覺得應該扭轉這個概念,藥品定價有相應的合理定價機制。 通過定價機制,得出藥品的最終定價。比如說這幾天在討論的一個問題,100毫克的阿司匹林,100片賣1.92元,大家都想象不到,這么低的價格,對于一般人來說你覺得可信嗎,對于這個藥吃了有沒有效,自己都首先打一個問號。我覺得藥品價格的問題,政府實際上是做了很多工作的,為理順藥品價格問題,我國出臺了2015年第7號文件,《國務院辦公廳關于完善公立醫院藥品集中采購工作的指導意見》,把藥品分成了幾類,第一類是用量大、臨床較多、生產廠家也多,通過招標采購方式選擇出好的中標產品。第二類是專利藥,即原研藥,這種藥品前期的研發費用都在價格里體現,這部分藥是通過談判的方式來解決價格問題,比如說國外的藥品進入我國市場時,因為我國市場很大,13億人口大的市場,進口藥的價格就要相對優惠,價格降下來,這樣我們才準許你進來。第三類就是我們的一些專門用藥,比如說婦科、兒科的藥物等,這些藥物是采取定點生產,或者是小范圍的招標方式來選擇。還有一些藥物是臨床用量非常少的藥物,但是沒有這個藥還不行,以前出現稀缺藥物哪都沒有,全國找都沒有,就是孤兒藥,因為它通過招標采購以后價格非常低,違背了價格規律,根本就不生產了,患者就沒得用,這種藥國家要定點去生產。

  史大卓:剛才談到一點,大夫你給我開點好藥,我作為一個從事臨床30多年的醫生,我奉勸大家一句話,這句話是誤區,千萬不要跟大夫這么說,因為藥物的好壞是以治療疾病的療效為標準,如果能治你的病,花1分錢買到的這個藥也是好藥,如果不能治你的病100萬的藥也不是好藥。

  主持人:史委員給我們一個非常重要的啟示,藥物的好壞判斷不是用金錢標準,不是用價格判斷,而是對這個病有沒有效,這是非常重要的。

  剛才岳委員講得很好,岳委員強調了看病貴的問題,他講得非常好,其實看病貴還是不貴,取決于誰買單的問題,如果一支藥兩萬塊錢一支,它的效果也很好,貴不貴?非常貴。如果能夠報銷它貴不貴?它不貴。所以這是非常重要的,我們看問題的時候要從另外一個角度去看這個問題。

  我還有一個問題,藥物確實已經是老百姓看病的一個負擔,這里面存在著一個問題,有些藥品價格比較高,有些藥品是治療效果特別好,這樣有時候就出現一個問題,很多中國老百姓要求大夫給自己用進口藥,剛才史委員也講了,藥品的好壞不在于價格高低,您能不能跟我們談談國產藥和進口藥,同類的藥到底有多大的區別,有什么樣的區別?

  岳秉飛:進口藥我們也叫做原研藥,即原來研發單位自己生產的藥,這是進口藥。我們國內生產的藥實際上用另外一個詞,叫仿制藥,因為藥物是有專利保護的,過了保護期以后就可以仿制,可以生產。一般人印象當中原研藥、進口藥質量最好,實際上我國這些年通過技術的進步,我國很多廠家生產的藥物有的甚至比原研藥還好,具體藥效要檢測它的溶解度、生物有效性這些方面,藥監局去年就制定了一個規劃,就是對仿制藥的再評價,對我們生產的仿制藥和原研藥進行評價,如果是等效的,相對來講我們國內生產的仿制藥價格低又得多,自然這種藥品的市場就是我們國內的市場,原研藥自然就退出。

  國內藥品市場主要是研發前期投入比較大,它的成本高,導致了它的價格就比較高。也說明另外一個問題,我們國內的藥廠的研發能力沒那么強,研究不出來相應的藥品,比如說一些治療腫瘤的藥物,一些治療高血壓或者是高血脂的藥物,為什么還要進口呢,就是因為我們國內廠家還生產不出來這樣的藥物,這樣就不得不進口。如果我們自己能生產,這類藥的價格自然就會降下來。

  主持人:我還有一個問題,因為我是做腫瘤治療的,我們用的抗腫瘤藥物,尤其是靶向治療藥物非常貴,一支針劑就2.5萬元,一盒藥20片就賣到2.5萬元。剛才您講了,我國的藥便宜的時候可以2塊錢一瓶,兩塊錢和兩萬塊錢存在這么巨大的差距。我得到一個數據,就是我國在討論藥品零扣率的時候,是為了節約每一個銅板以用于13億人的醫療,我們所有藥品支出至少有10%以上給了國外的藥廠,我們為什么不能夠研發出自己的藥,把價錢降下來呢?

  岳秉飛:這里面涉及到創新和國家戰略的問題,我們國內的藥廠在新藥研發方面投入不足,這幾年我們有一些重大新藥創制項目,這個大項目當中對有些品種進行投入,從而提升我們國內的研發水平,我們的水平提高了以后,就可以生產出相對應的藥物。比如說我前段時間參加的一個研討會,一個藥廠在原研藥的基礎上對它的結構稍微做了改動,效果比原研藥還好,而且還能對外出口,這就是一個非常好的例子,我們自己的研發能力不斷提高,我們的藥品價格也會逐漸降下來。只要是國內有一個廠家生產了進口藥,這種藥品的價格馬上就能降下來。

  主持人:我同意您的說法,這是一個非常重要的戰略,我作為政協委員曾經也有一個提案,認為國家應該鼓勵我們對原研藥的開發,應該有所投入,尤其是在原研藥的開發上不應該分國營藥廠和民營藥廠,國營藥廠和民營藥廠都是民族藥業,這些藥品研發成功了,我們就會大幅度降低進口藥的進口價格,這是十分重要的。

  但是有一個問題在哪呢?藥品研發不僅費用非常高昂,而且研發的周期也很長。我們現在國營藥業的這些負責人,董事長、總經理都是任期制,如果在他的任期大量投入而見不到任何回報,他就沒有業績,而且如果研發失敗他要承擔責任,研發成功跟他就沒有關系了,因此我覺得這是一個非常重要的問題。

  還有一點,我們的民營藥廠也好,國營藥廠也好,在研發的過程中研發能力是有限的,因此我國應該是一個以扶植為主體的政策,如果現在拿我們研發的藥去和進口最優質的藥相比,用那個標準,我們所有研發的藥都可以中止了,不要去做了,所以政府應該扶植他們,監管他們,幫助我們的中國民族藥業慢慢強大,藥貴的問題也會迎刃而解。因為我了解到最近我們相當多的一批藥廠也在準備進行新藥的研發,除了仿制藥以外,新藥研發一定是國家層面的戰略。

  我還有一個問題,就是關于藥品的流通領域,當然您是管藥品質量的,藥品流通領域您對我們目前的這套機制有什么樣的意見?

  岳秉飛:藥品流通領域是比較復雜的系統,我去年特意到華潤醫藥參觀過,它的系統比較復雜,因為我們最理想的方式就是藥廠生產出來的藥品直接進醫院,實際上從現代化的角度來說這是不可能的,因為廣東生產的藥運到北京,這段距離要有運輸成本,還要有具體的貯存條件,因為藥品是特殊的商品,要一定的條件情況下才能運過來,運過來以后每個醫院用量又不一樣,不可能像我們現在這種快遞的方式直接就送來,這是不現實的,所以如果藥品要從華南運到華北,還要經過分揀中心再到各個醫院,各個醫院按訂單再往下分。藥品流通是這樣的一個過程。

  這個流通環節據不完全統計,全國從事藥品流通環節的大約有30萬人,包括省級、市級,還有縣級的一個體系,相對來講是比較復雜的體系。最近醫改當中涉及到這個問題,怎么樣減少流通環節,因為減少環節后成本就會降下來,這也是醫改的一個方向,把這個環節盡量縮短,盡量壓縮,是這么一個過程。

  主持人:要把一個非常復雜的環節變簡潔,這對藥品流通是非常重要的,因為降低藥品的價格這是我們都贊成的,我想史院長也會贊成,減輕老百姓的負擔,減輕政府的負擔。還有一種說法,也是我們最后要討論的問題,藥品要達到的最好的目標是不是最廉價最有效?我想聽聽你們二位的意見,從藥品角度來說,是不是認同?

  岳秉飛:這個是怎么看的問題,大家理想狀態下越便宜越好,越有效越好,這實際上是矛盾的,這本身就是一對矛盾。便宜的藥品需要大批量工業化生產,這是能夠把生產成本降下來的方式。

  主持人:藥品研發出來的費用固定了,生產量越多,銷售量越大,成本單價越低。第二個問題您講一講。

  史大卓:這個問題應該多元化來看,又廉價效果又好,這個命題本身就存在一定的問題,為什么這么說呢?廉價的藥物往往是效果不好,價格高的藥物往往效果比較好一點,這是經驗之談。這里邊還有一個重要的要素沒有參與進去,就是疾病的問題,不同的疾病對藥物的反應是不一樣的,不同的人群對藥物的反應也是不一樣的,甲狀腺亢進大家都知道,治療它的藥物叫卡比馬唑,很便宜,效果也非常好,其他的疾病像乙肝,腫瘤等等,想用很便宜的藥物達到很好的效果就比較難,臨床上很難有這樣的藥物。

  主持人:能不能這么說,研發過程中科學性越強,爭取藥品高效、負作用小,這時候成本就越高?

  史大卓:我是同意的,隨著現代醫學的發展,逐漸發現一些新的危重的疾病,它的治療過程當中,針對疾病的藥物的研發過程當中,當然是研發的效果越好,針對性越強,研發的成本就越高,藥價相對而言也會高一些。

  主持人:你們二位今天的聊天使我受益匪淺,我們為了感謝廣大聽眾對兩會的關注,我想請二位每個人對觀眾說一句你們最想告訴觀眾的話。

  史大卓:我最想告訴觀眾的是這么一點,不要盲目地相信藥物的治療作用,健康要從自身的生活行為做起,健康在自己手中,健康從自己抓起。祝各位觀眾身體健康。

  主持人:謝謝你。

  岳秉飛:因為今天主要談醫藥問題,希望我們每個觀眾能夠加強自身的健康管理,少去醫院,少吃藥,這樣對自己是最負責任的。

  主持人:謝謝。我最后也有一句話,就是我們的醫改永遠以病人的利益為中心。謝謝各位。

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