中經在線訪談

 
三專家建言多層次資本市場建設
今日,中國政法大學資本金融研究院院長劉紀鵬、《證券日報》社常務副總編輯董少鵬、中國銀河證券首席策略分析師孫建波做客中經沙龍—... 詳細>>
本期嘉賓

  劉紀鵬,中國政法大學資本金融研究院院長

 

  董少鵬,《證券日報》社常務副總編輯

 

  孫建波,中國銀河證券首席策略分析師

時間:3月17日  10:00

制作:財經部 主持人:胡乃軍 中國經濟網評論員

訪談精粹
董少鵬:取消“戰略新興板”是“適時之舉”
董少鵬認為,目前我國股市有滬深交易所主板市場、深交所創業板市場、全國中小企業股份轉讓系統(新三板)三個層次。主板市場服務于大型的企業融資、并購等市場活動;創業板市場主要...
孫建波:戰略新興板"本質是又一個低門檻的創業板"
孫建波表示,中國多層次資本市場,應該在全國一盤棋的規劃下去建設,而不應該是小而全、大而全的重復建設。而在談到新三板分層建設時,他表示,應該關注市場認可度這個指標。
劉紀鵬:交易所從自己角度大幅創新 缺一盤棋思路
劉紀鵬談到,這幾年各個交易所競爭激烈,原來上交所主板市場是老大,后來深交所推出了創業板,再后來新三板又來了。如何讓自己處于有利態勢呢?交易所就開始各種創新。“新三板推...
孫建波:好公司要能讓散戶“聽懂”他說的話
孫建波表示,對于創業板,包括新三板,一定要有這樣的概念:創新創業不是一兩年能夠實現的。尤其過去一年當中,很多創業板公司搞了一些新概念,互聯網化了,智能化了,新的商業模...
董少鵬:上市公司大股東合法減持 沒必要說三道四
“嚴格來講,大股東只要合法減持,沒有必要對他說三道四,如果為了套現更多市場的錢,采取欺詐,做報表,采取了合謀推高再套現的方式,如果這樣的話,必抓無疑,依法辦事”。他講道。
劉紀鵬批評上市公司精力放在玩概念、炒股價上
劉紀鵬認為,中國資本市場的投資人最關心問題是現貨市場。而在他看來,目前不管股市還是樓市,財富效應的不均衡或不公平都是存在的。比如有大股東減持,減持1.4億股就能套回100億...
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  主持人:觀眾朋友們,大家好,歡迎收看中經沙龍,這一期節目的主題是“多層次資本市場路在何方”。我是中國經濟網評論員、特約主持胡乃軍。首先我們介紹一下今天參加節目的三位嘉賓。第一位,中國政法大學資本金融研究院院長劉紀鵬老師,劉老師您好。

  劉紀鵬:大家好。

  主持人:第二位嘉賓,《證券日報》社常務副總編輯董少鵬先生。

  董少鵬:大家好。

  主持人:第三位嘉賓,中國銀河證券首席策略分析師孫建波先生。

  孫建波:您好。

  主持人:今天請到三位重量級嘉賓,很高興向三位老師多多學習。今天先從最近一個比較火熱的話題開始入手,就是在這次十三五規劃綱要(草案)修改情況的說明中,把“設立戰略性新興產業板”要刪除,這個刪除是不是意味著戰略性新興產業板就將暫時擱淺?我們從這樣話題入手,先談所謂的戰略性新興產業板到底該不該去搞?第一個問題,請各位嘉賓先評價一下,就是這一次所謂戰略新興板暫時消失在“十三五”規劃到底是什么意思,三位嘉賓認為戰略性新興產業板應該到底怎樣去發展?

  董少鵬:戰略新興板是由上海去年5月發布了《關于加快建設具有全球影響力的科技創新中心的意見》,其中提出加快在上海證券交易所設立“戰略新興板”。在“十三五”規劃綱要(草案)里面,正式將這句話刪除掉,我覺得有重大的意義。現在很多人在分析,說刪除是因為很快要推出了,這是一種說法。還有一種說法是別看刪除了,還會以變相的方式再推出來。那么,到底該不該推出?下一步會怎么辦?我的預期是,不會再搞了。

  為什么不會再搞了呢?我們現在的主板市場,深交所、上交所都有服務于大型的企業融資、并購等市場活動。我們有深交所的中小板市場,還有創業板市場。中小板市場是在創業板市場之前,由于當時沒有創業板建立的條件,搞了一個過渡的市場平臺。我的意見是把中小板市場和創業板市場合并掉,形成一個有縱深的創業板市場,也就是二板市場。二板市場相對于主板市場,企業的規模較小,同時又服務于戰略新興產業,具有這個功能。

  在這個前提下何必再搞戰略新興板呢?而且造成不必要的建設,如果管理不好,也造成不必要的惡性競爭。當然,我們還有三板市場,現在叫新三板,全稱叫全國中小企業股權轉讓系統,實際上是三板市場。三板市場的門檻更加低,甚至可以說沒有門檻,是讓眾多的中小企業更加便利的融資,在這個市場當中優勝劣汰,逐步成長,成長好就會躍進到二板市場,也有可能進入到一板市場、主板市場,是這樣的一個架構。

  上海地區有人說,我們搞戰略新興板,跟原來的創業板思路完全不同等待。我覺得這種對市場建設的成績,或者說一個布局進行著地方化的比較,我認為是不好的。

  基于這些原因,我認為全國人大代表和政協委員,以及政府機構和專家們的意見,匯總到一起,對“十三五”規劃中關于戰略新興板的計劃進行調整,我認為是適時之舉。在這個基礎上,絕對不是資本市場對戰略新興產業不支持,這是兩回事。主板市場、創業板市場、三板市場甚至各地區的區域性股權交易市場,都應該大力支持戰略新興產業,這一點毫無疑問,只是沒有必要單獨設這么一個以戰略新興板為名義的特殊板塊。

  主持人:董老師的意見是戰略新興產業要支持,但是可能和比如新三板、創業板有重疊之嫌。兩位老師還有沒有其他的看法?

  劉紀鵬:這是一個大話題,少鵬剛才講是他認為是第一種可能,可能不再推出了。我從個人的角度看認為就不應該再推出了。

  具體理由來看,首先新的資產市場體制改革,目前有三個關注點,一個是注冊制,一個是多層次資本市場體系擴容,還有就是我們說的深港通、滬倫通。

  中國股市現狀問題比較多,各個交易所不顧現實和股民的情緒,依舊從自己的角度出發,還在繼續大幅度的創新。但處理不好這三個問題,沒有市場信心的恢復,走出今天的困境局面,什么都辦不成。

  所以,這個背景下,我們今天討論這個話題,就顯得格外的重要了。“兩會”期間,證監會劉士余主席的講話,給大家吃了個定心丸,新主席對很多問題的回答是果斷的。我想,市場也作出了對劉士余主席首次亮相的滿意答復。

  接下來,“十三五”規劃刪除掉了戰略新興板,怎么看這個問題。這個問題跟注冊制密切相關,注冊制怎么干,我多次對監管機構表示,如果根本的問題不解決,搞什么制度都搞不好。原來說審批制不好,采用了核準制,主要也學習香港交易所的核準環節,港交所有遴選委員會,我們也一樣。

  結果審批制有人簽字、有人負責,核準制是只有體現人的權力,要投資者風險自擔,它是不是真正香港的一個核準形式的核準制呢?因此我們就盲目的覺得,核準制不好了,改注冊制。

  回過頭來看,首要問題是,要不要在中國資本市場初步發展的階段,甚至可以說是散戶市場的背景下,盲目的推行像美國這樣的注冊制行不行?第二個,報上材料企業就可以上,擴容后資本市場能不能承受?第三個,新三板成立以后,三個交易所之間的競爭增強,“大干快上”的局面更甚。

  因此,如果沒有對總體擴容的把關,簡單的注冊制推行后,那市場能不能承受?

  在這樣的背景下,我也發了一篇微博,里面說我理解熔斷制被判了死刑,注冊制被判了無期,而且注冊制的內涵需要研究。如何既要推出注冊制,又能夠結合國情呢?所以,我們就要搞一個是在證監會注冊、交易所核準的機制,證監會保留否決的權力,交易所不再關注價值審核、審批,搞程序性和真實性的核準。說穿了,與其說它叫注冊制,不如叫改良的核準制,關鍵是主體發生了變化。

  接下來就引出多層次資本市場,怎么推行注冊制呢?大家知道注冊制在兩會之前,證監會一直都緊鑼密鼓的討論草案。但是,現在基本上都暫停了。但是暫停不意味著永停,而且暫停也不意味著我們有一種模式,我剛才介紹的證監會保留否決權力,交易所放棄價值判斷的核準取向,我想可能是今后可行的模式。

  關于各個交易所這幾年的競爭,大家可以看到,原來上交所是老大,后來發現光老大吃偏食不行,深交所殺出一條創業板的血路,三板又來了。

  所以,如何讓自己處于有利態勢呢?交易所就搞各種創新。所以,新三板推出分層制度,頂層要搞集合競價。創業板,深圳要搞無門檻的創業板,重點科技和互聯網企業。上海要搞戰略新興板,當然我們歸納它是無門檻。各個交易所都有說法,監管層寫進了文件,就要推進,也是各個交易所保持自己競爭力的一個重要內容。而這里面就忽視了一個問題,市場怎么看待他們紛紛開設無門檻的板塊。

  我想也是大家看到了,什么叫戰略新興板,什么叫戰略,什么叫新興,深圳的創業板沒有嗎?新三板的頂層設計今后不面向新興產業嗎?它們三個本質都是無門檻,是從自己的角度出發,有利于保持今后的競爭力,這也無可厚非,但問題就來了。交易所各自從自己角度考慮的問題,考慮過資本市場整體一盤棋的戰略思路嗎?考慮過市場的接受程度嗎?所以,這是問題的本質。

  目前來看新三板已經有5000多家企業,但頂層設計的出口不打開,就像一個大肚子的婦人,肚里懷的孩子不能往下走。因此新三板提出集合競價和轉板制度,但是滬深交易所覺得,新三板又無門檻,又搞競價交易,和我們的交易模式一樣,那我們怎么辦呢?因此新三板競價交易就開不了,要等。

  深圳的創業板,上海的戰略新興板,新三板的頂層實行競價交易,它是個博弈的過程,要開三家一塊兒動,不要先動。都動,動靜又太大,誰都想先動。

  還有比如滬港通開了,深港通怎么辦?現在又提到了滬倫通。我感覺,必須站在全國的角度上考慮問題。我想,今天這個會,要談就談深入一點,既是對市場,讓投資者聽了是講真話,更重要的是,一定要讓監管層能聽到市場真實的聲音。

  主持人:孫老師,您看,劉老師和董老師對戰略新興板都有看法,您的意見呢?

  孫建波:最近網絡對我的觀點非常的關注,因為我一直認為,戰略新興板本來不應該有的。剛才董老師、劉老師提到,戰略新興板的規則,雖然說得天花亂墜,但是本質上就是上海又搞一個低門檻的創業板,這是本質。

  這涉及到中國的多層次資本市場到底該怎么建設,首先應該在全國一盤棋的規劃下去建設,而不應該是小而全、大而全的重復建設。應該在我們的主板、創業板、新三板之間去統一考慮我們多層次資本市場。我們就可以看到,

  所謂的戰略新興板,實際上成為了上交所與深交所,還有其他交易所競爭而重復建設的結果,不是全國性的多層次資本市場統一建設。如果說從多層次資本市場統一建設來考慮,我一直是認為應該在新三板上,從新三板的分層建設出發,把我們新三板真正搞活搞好。

  比如紐交所和納斯達克的關系,有納斯達克后,紐交所是不是也要設低層次的板塊?沒有必要,不同類型的企業,上市的階段實際上是不一樣的,比如有非常多的傳統企業,雖然是傳統,但是也很掙錢,規模也不小,他現在上市一定不會選擇戰略新興板或新三板,而是一步到位,到最大的主板。

  不同的板塊層次,實際上是支持不同類型的產業。不同類型的產業,上市的時間節奏是不一樣的,我就一句話,從全國的多層次資本市場建設來看,一定要全國一盤棋,不能搞地方保護主義,搞地方重復建設。

  主持人:剛才我們看到三位老師對戰略新興板都談了自己的看法。現在很明顯,不管應不應該出現,它肯定是暫緩了。也就說明了新三板的市場就應該成為多層次資本市場第三層次的地位。下面的話題討論新三板的市場如何進一步規范。

  剛才幾位老師都提到了,目前我們新三板叫分層在即,而且也提到儲架發行、混合交易等新的制度。不知道三位老師,對新三板市場的一系列制度創新有什么樣的看法。

  孫建波:這幾年我有同事負責研究新三板的業務。新三板我有一個體會,這幾年我們看到有非常多的企業上了新三板,在新三板上出現了一種分裂,就是美好的預期與相對比較嚴峻的現實之間的分裂。當初很多企業掛新三板,是覺得走上一個資本市場了,能夠搭上資本市場這一艘大船,從此揚帆前進。但我們發現目前新三板上出現了一個問題,就是新三板本身交易并不活躍,融資也集中到極少數的公司,大多數的融資是發展比較困難的。

  這個困難,我想跟體制之間有一定的聯系。我們說到新三板分層在即如何建設。過去我們看到都用一個管制的思路,去為我們的市場規定它怎么做,屬于哪個企業,屬于哪個層次,當前的分層也是給了很多管制性的指標。

  實際上,我覺得一個企業好和壞,未來會怎么樣,歸根到底在市場認不認可。當前對新三板的分層,應該較少的采用過去主板和中小板、創業板之間分層的思維,而應該是更多的關心市場認可的指標。比如說,我有多少投資者,投資者的分散度,交易頻率怎么樣,以及本身公司實現了怎樣的融資,它的做市商數量等等,這里一定要找到貼近市場的指標,而不是從過去的管制指標來看。

  如果這樣來看,我們就會發現,新三板目前引入市場化的機構比較缺乏。我們新三板參與方還是以傳統的證券公司為主,尤其是做市商這塊,以傳統證券公司為主的話,就會發現證券公司在牌照約束下,會從自己的利益出發,影響新三板的建設,以及影響新三板公司的活躍度。

  怎樣破解這個問題?我想在新三板,顯然應該對過去證券公司的能力給予充分的認可。但涉及到新三板的做市制度,這個層次上應該更多向社會機構開放。只有社會機構更多的參與到這個市場里面,我們才能真正的認識到這個公司到底有多少的認可,我們才能夠為新三板今后的繁榮找到市場認可程度的指標。

  從這個角度來看,新三板分層目前是從財務指標的角度去出發。這個角度出發,很可能很難達到目標。為什么達不到目標?因為我們沒有從根本上認識是誰參與了新三板,是誰在支持新三板公司的發展。

  我們要看到,新三板本質上是一個從創投市場開始的、不斷的往上進步的市場。也就是說,新三板市場上,最初的投資人應該是類似于創投機構。隨著創投的不斷參與,他們不斷地把公司推上去,扶持上市發展,新三板應該為給予它這樣向上的臺階。所以,我感覺新三板只有兩個層次是不夠的。而且現在分散的標準,顯然是不足以說明它的市場化程度。

  董少鵬:我很贊成孫老師關于新三板要尊重市場主體對上市公司的價值判斷的基本思路。新三板分層之后,它的創新層將使用連續競價交易的制度,我想是必然的。它最終會形成像納斯達克一樣交易的市場。但并不是每一支股票都會受到大家的追捧,納斯達克也是存在2000多家類似僵尸企業,現在新三板企業總數很大,但是市場的活躍度比較低。

  剛才孫總講新三板活躍度不高,是因為沒有引入社會機構。我們可以開放更多的金融機構,包括財務公司等等進入這個市場來交易,同時應該鼓勵多種樣式的金融機構建立起來。

  現在不光三板市場,我們主板市場擴容的問題也令人擔憂。一方面股票的供給增長,長線資金跟不上,變成一個失衡的問題。現在全國一盤棋來發展,除了不能地方主義,或者各地方、各部門進行惡性競爭是一方面,另外發展的策略要前后統一,不能前面一個規劃,后面使得公眾包括各個市場主體沒法操作。

  監管也要前后一致。監管的目的是什么?就是發展,不能為監管而監管。。我們在杠桿資金清理的時候,違法的杠桿資金應該清理,有些杠桿資金并不違反現有的法律規定,我認為應該保護。產業資本,包括儲蓄資金轉化為金融資本,它能夠承接這些股票,并且理性承接。現在一方面沒有金融資本的支撐,一方面市場上已有的資金惡性操作,這幾個問題交織存在。

  我們談監管改革也應該是一盤棋,不能為改革而改革,不能為監管而監管,最終都是為了發展。說新三板應該讓它更加活躍,為了讓它活躍,要監管的尺度要很明確,同時讓更多的金融資本通過這個市場發揮作用,我們國家的金融資本我認為還是太弱了。

  主持人:劉老師對這個問題有怎樣的看法?

  劉紀鵬:這個話題,新三板現在能不能儲架發行,市場還在探討這個問題,分層解決后再考慮。我只想表明一個觀點,不是說深滬不搞,新三板就繼續“大干快上”。

  我的觀點是,中國資本市場的投資人最關心什么問題?就是現貨市場。我們制度和政策上的缺陷,導致了這個市場存在不公平現象。不管股市還是樓市,財富效應的不均衡或不公平都是存在的。比如有大股東減持,減持1.4億股就能套回100億現金來,這個市場的核心問題要解決。不能這些毛病還沒解決,再復制到新三板里面去。

  今天談新三板,為什么叫新三板,一定有一個老三板。老三板的前身就是在北京1993年建立的STAQ系統和NET系統,1998年在整頓金融秩序、防范金融風險的要求下,《國務院辦公廳轉發證監會關于清理整頓場外非法股票交易方案的通知》,將非上市公司股票、股權證交易視為“場外非法股票交易”,隨后STAQ、NET 系統也關閉。

  一關掉后,這些企業上哪去了呢?于是中國證券業協會弄了代辦股份轉讓系統,主板和老三板退市的企業放在那,就出現了當時的老三板的雛形,以后再演變就到今天的新三板。

  我闡述的目的,是不要把交易所簡單看成是監管層延伸,他們各自有各自的目標。創新很重要,但現貨市場制度如果不搞好,馬上4月1日限制大股東減持的窗口期到了,又要開始減了,現在上市公司精力不放在為投資人創造利益上,全放在自己玩概念、炒高股價減持上。

  今天談到這樣的大話題,能不能讓資本市場真正找到不足的原因。

  主持人:謝謝劉老師。大家可以看到我們討論的話題是多層次,我們的資本市場也是多層次的。剛才我們討論戰略新興板,討論了新三板,下面討論一下創業板。大家都知道最近兩年,中國特別處于產業升級、結構調整創新時期,“十三五”規劃也對產業升級、戰略創新有很多的描述。三位嘉賓,是不是說產業創新的浪潮對創業板就會有一個很大的推動力?或者您認為還有什么其他的影響?

  董少鵬:在大眾創業、萬眾創新,包括戰略新興產業大力推進的階段,來談創業板的作用,我覺得可以理解為,創業板和新三板本身就是都為創新小型企業服務的前提下進行的分層市場。我們服務創新企業有兩個,一個是新三板,一個是創業板。

  創業板為什么能獲得認同,并且有潛在的壯大空間呢?就因為我們的企業規模沒有辦法跟發達市場比,我們即使是在上交所的大盤藍籌股,相對而言,有些藍籌股在國際上不算什么。

  所以,我們中間層這個概念中出現了創業板。創業板,雖然劉教授批評一股獨大、大股東減持的問題。但是,我認為它是一個必經階段。嚴格來講,大股東只要合法減持,我認為沒有必要干涉。如果為了套現更多的錢,采取欺詐等手段做報表,采取了合謀推高再套現的方式,如果這樣的話,必抓無疑,依法辦事。

  我也研究了一下,包括納斯達克市場甚至主板市場,很多的企業仍然是一股獨大,特別是傳媒的上市公司,都是一股獨大,不僅一股獨大,而且搞AB制度,創始人的投票權一票頂十票,還有頂二十票。大股東有沒有套現呢?有套現,但沒有這種規模比較大的推高股價手段。這是為什么呢?因為市場交易機制,特別是對單個公司的價值中樞,有一個市場的制約制衡能力,我們還遠遠沒有形成。

  因此,創業板在2014年,直到2015年的爆炒,實際上我是非常憂慮的。深圳的創業板齊漲齊跌,是非常不正常的。但同時我要指出,納斯達克市場的平均市盈率是30多倍,但是扣除約300億人民幣市值的公司后,它的市盈率是70多倍。扣除200億人民幣市值的上市公司,市盈率已經達到100多倍,扣除100億以上的就更高。

  所以,如果你給它分層的話,也是如此的。我們處理中國股市的多層次價值判斷,還是要依據自己的實際情況,同時參照國際發達市場的經驗來操作。在這里我特別想說,不能搞兒童識字式的改革,說一個注冊制那就是一個注冊制,剛才紀鵬講得非常好,注冊制的內涵到底是什么。結合中國的國情,它的內涵到底是什么,并不是登記一下子,呼啦一下上市很多企業,也不是簡單的說不在這個蓋戳,改在那里蓋戳,注冊的核心是真實披露。一說戰略新興板,內涵是干什么,如果和創業板沒什么差異,為什么單獨設一個。

  主持人:孫老師,剛才董老師提了一個概念,市盈率的問題。去年第四季度以來,我們創業板盈利增速是明顯下降了,所以有人會擔心創業板的股票市盈率是不是也存在所謂的泡沫問題?您怎么看?

  孫建波:我覺得這些公司怎么成長的,成長之后是什么,兒童成長了,成長之后就是不長了。為什么市盈率會下降,因為創業板很多公司在變大,變大以后不可能保持原來的增速,這一點我非常贊同剛才董老師對創業板的描述。實際上它從規模上來看是小于原來主板的,但是當前的經濟模式之下,我們要支持這些企業的發展,就有了創業板。我們支持規模化較小的但已經很規范的企業能夠起來,在資本市場上能夠獲得支持。比如剛上市是20億市值,后來到50億、100億,比如現在在資本市場的前十大創業板公司,500億以上非常普遍了。我想對于盈利增速放緩,實際上是成長的一個必然去向。

  另外,對于創業板,包括新三板,或者說現在所說的大眾創業,一定要有這樣的概念。什么概念呢?創新創業不是一兩年能夠實現的。尤其過去一年當中,我們很多創業板公司搞了一些新概念,互聯網化了,智能化了,新的商業模式了,股價就實現了很多倍的暴漲。

  作為一個企業家,一個新的商業模式的培育需要多長時間,可能需要三年、五年,還不一定成功。所以,我們對創業板的理解,一定要有一個客觀的認識。對于我們的創業板,從創新創業的估值上和時間節奏上,當前投資人也太心急了,希望創業板公司說的事情能夠明天就兌現,這一點上,我覺得雙方都要有一定的認識。

  對于創業板公司,劉先生提到大股東高位減持,為什么大股東拋去一個概念,股價立即漲呢?因為投資者太心急了,這兩方面的概念要有一個合理的社會引導。合理的社會引導我們延伸到更深層次的問題,中國的股票市場缺什么,我們的股票之所以不漲,不是因為缺錢,而是缺好公司。

  如果我們證券市場上有非常多的好公司在上面,而好公司本身既要具備它自身的良好運營能力、自身發展潛力很好,以及它所選擇的產業方向很好,同時好公司也要有一定的社會責任。社會責任告訴投資者,比如說這家創業板公司做互聯網化改造了,一定告訴大家互聯網化改造后的正常節奏是怎樣,而不是告訴大家我現在做互聯網了,但明年會怎樣他沒有說。對于信息披露,我們過去的信息披露監管,是監管真實性,但有沒有一個背后的隱形含義,要給予適當說明呢?這個可能要求有點過度了,但是在于特殊的創業沖動環境下,我覺得我們是需要作出適當提醒的。

  我想,第一,創業板本身是一個初期階段,在這個階段之下,我們需要這樣一個層次的資本市場,讓這些還沒有發展大的公司有一個過渡期,過渡期盈利下降是發展的必然,就像成年人現在不長個了。第二,對資本市場缺什么培育什么,我們缺的不是錢,缺的不是引導資金進入股市,引導過多資金進入股市會出現泡沫了,一定要引導好公司發展,讓更多好公司進來。

  這個好公司,不是說把報表做得非常漂亮就好了,包括投資機構也一樣,私募的監管也一樣,我們都是要讓好人進來。好人不僅他本身要做得好,而且對外的表達一定要好,畢竟我們是一個散戶市場。散戶市場有一個什么特點,可能你一個不適當的表達,我們會說你說的話背后好象有含義,這個含義是什么呢?一個理性的人會告訴我們,這個公司創新創業,互聯網化了,有很多新的改革了,可能需要三年到五年的時間去發展,要表達好,這是一個理性的理解。如果一個散戶就會想,你這個公司互聯網化了,是不是要漲十倍。所以在散戶市場上,我們對于信息披露,一定是信息監管,而不是簡單的一個表面監管。

  董少鵬:您剛才說信息披露的適當性解釋,是更準確向投資者傳達企業的概念和業務進展的辯證說法,是這個意思嗎?

  孫建波:是。

  董少鵬:我結合他這個說說好公司的理解。剛才孫建波先生說什么是好公司,你得對公眾真實表達或者更妥切的表達。上市公司更重視客戶的關系,我有什么產品,跟你介紹產品怎么好。但是資本關系,投資者關系,不但不會搞,而且不懂得如何做。當你的企業快速成長的時候,投資者追捧你,買股票,你低迷的時候,或者你投資這個項目,當時不見效,三五年后才見效,怎么解釋呢?實際上這是一個上市公司提升自己在金融資本面前的信譽度問題。你的錢放在我這里,不是今天就有效益,但是我在好好干。但目前不僅對股民、普通投資者,對機構投資者的信任關系都建立得非常差,好象導致沒有好公司。

  我和很多專家的觀點是不一樣的,我們有大量的好公司,但是解讀解答投資者的的掌管人、董事會溝通得不好。我相信很多董事會都在干,誰希望自己的公司跨掉,掌門人不會跟金融資本互動,有的是越搞越糟,惡性循環。希望在這個市場環境下提高雙方的信任程度,建立股市的信譽,這非常的重要。

  劉紀鵬:我說一下創業板,在2002年之前我寫了一篇文章,說與其開一個無門檻的創業板,不如先開一個門檻并不低的中小板。因為可以說創業板是資本市場的研究生院,需要具備的條件很多,要以機構投資者為主,監管手段、監管部門比較成熟,重要投資人,不至于發股票講上天去都有人信,所以是主板市場發展一百年以后,當然看各國的歷史,基本創業板類的市場都是平均一百年的產物,我們主板只開了不到十年就要開創業板,當時我的主張是不成熟。后來,美國高科技泡沫風波之后這個探討就停掉了,停掉以后,深交所提出第一步,先開中小板,等各方面條件都成熟,大家統一思想,我們再開有門檻,但低門檻的創業板。第二步才是徹底無門檻的創業板,這個時間要多長,也可能十年、二十年。

  結果呢?創業板開通之后,我們在論證有沒有必要保留中小板,中小板標準和主板一樣,無非是規模小。所以,深交所從中小板開始,就形成滬大深小的格局,深交所的主板從2000年450家左右,停了之后到現在一家都沒有。以后推出中小板、創業板,深交所又想開無門檻的創業板,我認為是一步取代一步,不是邁出第二步后第一步還保留,深交所的格局變成既有一個主板停留在那里不動,也有一個中小板,還有一個創業板。

  我在文章里寫,如果深交所不改變你們的做法,上交所的今天就是你的明天,你的今天就是新三板的明天。因此在這種背景下,我和深交所建議,你要么就把中小板并掉,要么就并掉主板。第二,開通創業板,一定是戰略考慮得比較規范后的動作。

  所以在這種情況下,新三板一開通,我是大力叫好,因為我覺得三條腿的桌子總比兩條腿的板凳好,三足鼎立有競爭。但是交易所的改革非常重要。你不能又是證監會的延伸機構,又拿著上市公司的盈利,還說是會員制,交易所的定位要搞清楚,今后在人財物上和監管部門才能拉開距離。

  今后的監管放棄了審批之后,證監會的擔子不是輕了,而是更重了。就是要在對發行者開展監管的背景下,以上市公司為核心,以券商為龍頭,一系列的中介機構包括律師、會計師、交易所,統統納入監管的范圍,開展發行者的教育,不要再由這些發行者一方面圈著投資人的錢還整天去教育別人。最需要教育的就是以交易所開始到證券公司、發行公司一系列發行環節的教育,這些工作始終是基礎。

  就像建波和少鵬在談什么是好公司,好公司首先要有好制度,就是這句話,如果制度好,壞人也干不了壞事。但如果制度不好,這兒這么暴富,幾毛錢的股票能賣幾十塊,好人也能變壞。

  另外,我們知道這個市場為什么價值投資走不過去,就是因為價值投資的都是大恐龍。工商銀行3560億市值,頂四、五個板塊,怎么炒得起來呢?大家買股票不是完全靠分紅的,它是賺差價的。因此,指導中國資本市場的經濟學理論,一定是交易學理論,不是經濟學的市盈率的概念。交易學的理論就得交易得起來,大恐龍誰交易得起來。可是小企業,平均5700萬股,再加上一股獨大,獨立董事又吃不上勁,都是家族企業,你讓獨立董事聘控制他的人可能嗎?這些現實問題搞好了,不是照搬照抄。

  最后的歸納是,我們要談整體數字,美國平均150倍的市盈率,現在也有七十多倍,說不過去。納斯達克和中國200家上市企業,平均市盈率72倍。我們遵守國際規范的情況下,有針對性解決中國上市公司中上市環節、交易環節的問題,解決不公平的問題。

  董少鵬:關于創業板的市盈率普遍高的問題,創業板處于這個階段。在這個問題上,一股獨大不是上市公司治理的唯一痼疾,并不是把這個解決了,上市公司就沒有問題了。

  孫建波:我發表一下個人簡單的思考。要股票漲,又要讓它市盈率低是做不到的。劉教授提出的這個目標是實現不了。讓中國的市盈率低下來,讓中國的股票慢慢漲上去,這是矛盾的。一股獨大是發展中過程中存在的問題。我們為什么一股獨大?因為上市審核的時候說,一家人只能發這一點股票。另外,每一個企業在發展過程當中,都是大浪淘沙的。我接觸非常多的家族企業都有這樣的問題,很多合伙人干著干著就沒有信心了,所以一個人扛下來了,包括減持。我覺得企業家應該得到回報。企業的價值是最重要的。

  劉紀鵬:說到這兒,市盈率低,股價還漲,為什么做不到?好市場都得做到。只有市盈率高才能推動價格嗎?價格是由誰組成的?價格是PE這個值,我們把價格做上去,比值可以增加。同樣,我們把價格做下來,可以降低市盈率。我們可以增加利潤,也可以降低市盈率。所以,好公司就是在市盈率降低的水平下,價格同步增長做大。我們除了看到價格上漲這個因素,還要看到利潤增長可以降低價格上漲的比值市盈率,這是一個基本的知識。

  孫建波:對于價格的上升,您強調的是交易。

  劉紀鵬:我們就談一個問題,價格的因素,我們說PE,你說的價格,市盈率乘以每股的利潤,兩個因素都決定,我們能不能做到在利潤增長的情況下帶動中國的股市做大做強?

  孫建波:我們一定要在利潤基礎上談股價,而不是先談股價再談利潤。

  主持人:我們今天講分層次的資本市場,最后要回到主板市場。主板市場,一方面有中國經濟晴雨表的說法,里面有產權治理、信息披露,要求都比較高。另外,有很多人說主板發展要與國企改革相配套。剛才幾位嘉賓談到了國有企業一些問題。下面想請三位嘉賓談一談對主板發展的看法,以及國有企業改革、重組、整合等等對主板市場有什么意義?

  劉紀鵬:目前,我國資本市場主板中的國有控股公司是978家。這些企業不像創業板、中小板這樣活躍,市盈率非常的低,平均值在4到8倍之間,和創業板上百倍平均的市盈率形成了鮮明的對比。究其原因:一方面大恐龍在蜇伏不動,沒有人去引導價值投資。另一方面,小跳蚤亂蹦。國企改革恰恰在這個板塊里,一開始整體上市的概念出了偏差。國企改革的問題是要讓優質股票能夠交易起來,在這個改革過程中,從獨一股到一股獨大,最后再演變成現代公司制度、股權流通適當分散,這是中國改革成功方法論的運用。

  為什么越來越多的人聚焦股票減持問題。因為這個問題是導致市場不公平的關鍵所在。國有企業的改革,一股獨大的問題是歷史形成,慢慢改革。今天上市的大部分企業都是民營的,要通過降低第一大股東發行前的持股比例,擋住一批上市企業的供應量,這樣有利于它的規范。

  在資本市場上,國有企業怎么搞活?我的一個觀點:分拆。因為世界最大的這些上市公司都在中國。蘋果才五十億股本,匯豐銀行是一百七八十億的股本,花旗是二三百億股本。如果分拆,比如一分為五,每個公司多出幾個概念,增加了活力,公司肯定會發展起來,不會成為動輒融資千億的“大恐龍”。大恐龍一翻身,市場根本接受不了。今天的資本市場生態接受不了恐龍這樣的龐然大物,因為它把生態鏈破壞了。所以,解決國企在資本市場的表現,從技術上看不是在整體上市,我們要研究分拆。

  主持人:恐龍這些概念很清晰。孫老師您有什么話說。

  孫建波:我非常贊同劉老師的看法。對于分拆這件事情,我最近七八年一直都在研究供給側改革。什么叫供給側改革呢?我發現了一個非常有意思的數字,如果大家去看過去十年當中,中國有一個數字叫類似科學研究的行業占GDP的增加值占比,最近十年是下降的。前幾天我做了研究才發現。占我們GDP統計當中是一項的。GDP統計當中,美國有一項讓我感到很驚訝,叫專業和商業服務業,這個比重現在占GDP的12%。

  我們再看劉老師給我們講的分拆。拿鋼鐵行業來說,很多鋼鐵公司不行,你會發現有很多高溫技術服務公司做得很好,如果把專業門類的公司分解出來,能夠在專業門類上為社會做更大的貢獻,實現更多的財富。比如我們現在一直在談混業金融還是專業金融,每個金融集團下面都有很多專業的業務,它都可以分離出來。所以,我們想,一個是為了進步,在很大程度上是在傳統的大而全的公司里面有專門的門類分離出來,分離出來之后不僅能服務原來的公司,還服務于社會的各行各業,成為真正的技術服務業、專業服務業和商業服務業。我想這可能在很大程度上是供給側改革的一個關鍵。

  所以,國有股本身不是一個大問題,問題在于國有公司在經營什么業務。它是不是把所有的業務都放在一起,把它平庸化了。應該把專業分離出來,做得更加杰出。把專業的事情從大而全的公司里分離出來。這一點我非常贊同劉老師的意見,我覺得也是供給側改革的一個關鍵。

  董少鵬:紀鵬教授和建波兄講得非常全面。主板市場作為中國股市當頭的板塊,應該增強它的晴雨表功能。我提出雙重晴雨表的功能,股市不光是經濟增長晴雨表,也是改革的晴雨表。

  對于國企的改革,首先是強化它的治理。我們經常在股市當中聽說什么呢?大盤股炒不動,炒不動背后的含義是小盤股好操作。因此通過分拆的方式,把股價做活,是一個市場的思路,但是國企要不要分拆,如何分拆,這由國家戰略和公司戰略來決定。在這個前提下,我們國有的持股單位,必須得多元化。現在我們國有投資運營公司有四家,下一步還要成立多家。這些國有資本的投資運營公司這些國有控股上市公司里頭是有進有退。要明確不同行業、不同領域和不同的層次,到底控股多少合適,參股多少合適。當這個明確之后,金融資本的強大,對國有股減持的憂慮,不是減多么可怕而是沒有人承接。價格公允,有人承接,這就沒有問題。在主板市場要堅持毫不動搖,毫不動搖堅持以公有制為主體,毫不動搖的引導支持民營資本的發展。

  主持人:感謝三位老師的精彩言論。我們最后一個環節,開放現場提問。現場有不少媒體的朋友,我們開放幾個問題。

  提問:剛才說了一個好的制度可以讓壞人做不了壞事,回到交易所的問題,有大動快干的沖動,怎么在制度上遏制它的沖動,作出怎樣的制度設計和頂層設計?

  劉紀鵬:這是一個非常大的話題,討論了20年,當時針對高度壟斷、人為配置,我們提出要打破千軍萬馬過獨木橋,中國的資本市場只能來自競爭的繁榮。新三板的推出,為什么三個人都叫好?要競爭,要打破兩家吃壟斷飯。按理來說是競爭。我個人感覺,要想讓交易所建立好的制度,有這樣幾點。第一,就是在我們的布局規劃上要保持有競爭,但同時又不要亂。第二,交易所的改革。今天時間關系,我只能講,交易所環節建立好的制度,提這兩點。謝謝。

  中國經濟網記者:劉老師,據我所知,當初戰略新興板推出一方面有兩個交易所競爭的問題,一方面還承接海外的紅籌股回歸,而且戰略新興板當時儲備了很多非常不錯的企業。如果戰略新興板不推出,就所謂的紅籌回歸和優質企業未來將分流到哪個板?

  另外,您研究醫療社保,我們的社保養老體系分為三級,第一級是基礎養老保險和社保養老保險,第二級是企業年金,第三級是所謂的補充養老保險。您覺得未來資本市場一板二板三板是正金字塔的體系還是倒金字塔的體系?

  劉紀鵬:第一個問題,去年股市很紅火,很多紅籌股回歸已經成為一個大話題,現在這個數量可能近百家。主要的選擇是新三板和上海。在選擇過程中,這些回歸的企業并不是因為質地不好,或者沒有盈利。我們三個人的觀點一致,我們對不搞戰略新興板是同意的,甚至是叫好的。并沒有說給上交所迎接紅籌股的出路,他們可以回到主板。剛才建波說現在很多企業創業不愿意上市,可是我們現在看到的是什么呢?大量的企業還想上市。在這種背景下,這個供求關系是不爭的事實。

  至于你談的社保問題,社保到底能不能入市,社保入市以后承擔什么樣的作用。第一,我支持社保基金入市,參與國際經驗。第二,我不贊成把現在上市公司的國有股劃歸補充社保。

  第三,中國資本市場是倒金字塔型還是正金字塔型?從過去的理論來看,可以用小學、中學、大學這三個層次來比喻。從歷史上來看,創業板真的是大學以上的研究生院。所以,要看按什么標準。另外,還有上海的科創板,我一直主張要聯手發展,新三板的出路在于誰擁有四板,誰就擁有了今后未來的中國資本市場的主動。

  中國經濟網電視中心記者:劉老師,您好,今年兩會的時候,李克強總理在答記者問的時候說會力爭在今年開通深港通,總理的表態會不會加速深港通的開通。深港通啟動以后,對A股的行情會有什么影響?

  劉紀鵬:深港通的問題是既定的。第一,交易所之間得公平,說滬大深小也開了,主板不給它開。深圳兩地都有壓力,所以今年把它提上任務,至少沒有風險。開通是既定的。實際上時機不成熟的時候,概念太多了,不利于大家建立信心。

  董少鵬:股市的預期問題,也不展開了。滬倫通的東西,怎么搞?內涵是什么?還是要回歸到我剛才談的問題,這很重要。滬倫通甚至滬紐通可以研究,關于內涵是什么,怎么弄,這很重要。

  提問:我有一個朋友提到,現在是賣房子進入股市的最佳時機,打算把自己的三套房子都賣掉去租房子住,說五年以后肯定能獲得二倍以上的收益。如何看待他的這種想法和行為?

  董少鵬:聽這問題好像傳說,我要給完美的的回答。作為一個理性的投資者,持有房子還是持有股票,應該是自己來判斷。要尊重投資者自己的理性判斷,而不是別人告訴你去把房子賣掉,或者把股票賣掉,作為一個投資者,投資決策權在自己手里。

  目前的股價低還是高,或者大盤低還是高?我可以肯定,現在大盤的位置比較低,未來會走高。但并不是說你買了股票,就一定獲得收益,這還得看具體的股票是不是在有上漲空間的位置購買,這些問題都取決于一個投資者對于股票本身、經濟基本面、其他未確定因素的判斷。所以,不能簡單的提出賣房買股或者賣股買房這樣的設問。懂得你的投資標的是什么樣的狀況,要真正研究。有人說是快進快出,我認為是準進準出才可以。

  孫建波:我每次聽到這個問題以后覺得很沉重,為什么沉重呢?因為,這么做歷史上成功的比例不高,能判斷正確位置的比例都不高,為什么呢?除了方向,還需時間。你確定股票能漲,是明年漲、后年漲,還是五年漲?如果現在買的股票跌了一半,是選擇斬倉還是繼續持股等待五年后呢?(我們的)想法是會變的。實際上,我們的投資都是會受情緒影響,尤其是當一個人孤注一擲的時候,情緒的影響就會更大。

  從房地產市場來說,當前一線城市正在面臨著叫大都市效應,當任何一個國家發展到一定程度會受大都市效應。你會發現房子明明過剩了,但大都市仍然漲得快,因為大都市正在加強它的基礎能力,加強基礎能力之后,房價進一步上漲空間就沒有了,今后也會面臨一定程度的下滑。從其他國家經驗來看,下滑之后,大都市仍然是能夠有一定的穩定性。

  從股票投資角度來說,我們沒有一個市場說,便宜的就立即會漲的。供給側改革實際上是一個長期任務,可能是三年后、五年后,甚至可能是六年后、七年后才能夠獲得非常明顯的效果。投資者本身既要看重所謂的方向的判斷,更高看重執行層面的可操作性。執行層面上不僅要考慮方向的判斷,更要考慮時間和自己個人的情緒變化。有產者有恒心,一定要讓自己的生活有保障,才考慮投資。

  主持人:謝謝兩位老師。今天我們非常高興,也感謝兩位嘉賓做客我們的嘉賓。也感謝大家的參與。我們今天這一期中經沙龍的節目就到這里。謝謝大家!

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